Про побивание камнями (Ислам)

[Маричка]

Некторое время назад, посмотрела иранский фильм "Побивая камнями". Фильм понравился (имхо - очень хороший), хотя, конечно, по нервам бьет.

Собственно, просмотр фильма меня и натолкнул на мини-исследование о наказаниях в Исламе. Стало просто интересно.

Ну, короче, к сути.

Есть в Коране такая сура, называется "Женщины" И там есть аяты, которые посвящены как раз наказанию. Цитировать не буду, ьо текста под рукой сейчас нет, но тут важна не точность цитаты а смысл. Речь идет о наказании рабыни-мусульманки за прелюбодеяние. Значит так - она должна быть наказана, но ее наказание должно быть равно половине наказания для свободной женщины.

Вот такая фигня. Значит, наказание не являлось смертной казнью, потому как нельзя казнить наполовину.

На мой взгляд, скорее возможно, речь о изгнании, штрафе, принудительных работах, может быть - о некоем телесном наказании в виде порки, но точно не о смертной казни.

Идем далее, о побивании камнями за прелюбодеяние, в Коране вообще нет ничего. А есть только - в хадисах. ТДля тех кто не в теме, поясню - хадисы, это примерный аналог Предания, то есть поступки, слова самого Мухаммада, записанные его последователями. Хадисы делятся на достоверные и недостоверные и не являются собственно Божественным установлением, в отличии от Корана. То есть - желательно к исполнению, как подражание пророку и тд и тп. Но не более.

 

Что ж тогда получается, граждане? Я даже боюсь озвучить вывод..

Забавно, да? Где то наверное ошибаюсь и что-то не учитываю, не могу понять что именно. Суть - темы - поговорим? Интересно.

Изменено 12 июля, 2015 пользователем Маричка

[Ermina]

Может, имеется в виду блуд, а не прелюбодеяние?

[Маричка]

Еще. коротенечко. cобственно о кино. Очень простая история из жизни кишлака где-то а приграничьи Ирана. Такая камерная история, малобюджетка, но при этом, имхо - удалось режисееру показать именно веру в Бога, причем на уровне почти Мел Гибсоновском. Вот такое мое мнение. Но это ремарка, к теме не относится.

[Маричка]

Может, имеется в виду блуд, а не прелюбодеяние?

 

ну тут мы в ловушке смыслов, слов. Скажем так, если убрать религиозные коннотации ( втом числе и христианские, русскоязычные), то: измена замужней женщины мужу. Если светским языком говорить.

[Маричка]

Еще что странно: насколько я знаю, шииты (а в Иране именно шииты, а не сунниты) практически не признают хадисов. Собственно поэтому их сунниты и считают еретиками (но, правда не только за это. есть еще нюансы). Они (шииты) рассказывают, как Умар повелел все сборники хадисов (а хадисов к тому времени набралось больше 5 000) принести к нему. Община их принесла. А Умар взял да и сжег их. И вся недолга. Изменено 12 июля, 2015 пользователем Маричка

[Владимир М.]

В Исламской энциклопедии пишут, что для обвинения в прелюбодеянии нужны четыре свидетеля, так что, по идее, рассматриваемый вид казни - редкость.

[Маричка]

В Исламской энциклопедии пишут, что для обвинения в прелюбодеянии нужны четыре свидетеля, так что, по идее, рассматриваемый вид казни - редкость.

 

Владимир, ну понимаете ведь, что наличие свидетелей и прочее - это процедурная часть. В упоминаемом мною фильме, как раз процедурная часть соблюдена.

Маня вот что удивило: введение такой нормы, как смертная казнь в исламском праве, основывается только на хадисах. Хадисы разумеется признаны "достоверными".

Но инетересно проследить за историей, которая в этих хадисах. А точнее - только в одном хадисе. Именно в нем говорится о раджме. Есть и второй, но это отдельный разговор.

Но снчала о первом. История такова, перескажу: однажды к пророку Муххамаду пришли представители иудейской общины, выясняли с ним ряд вопросов, и в разговоре, один из гостей по какой то причине поинтересовался у Муххамада - как им поступать с женой, которая изменила мужу. Владимир, теперь только не падайте. Мухаммад задумался (напомню, что и иудеи и христиане ранней мусульманской общиной считались Людьми Писания, то есть вполне себе легитимиными последователями Бога), так вот Мухаммад задумался и ответил, что как у вас положено если забить камнями - значит надо забить камнями. То есть Мухаммад посоветовал иудею обратится к норме иудаизма.

Эта история попала в хадис.

Аторая история на тему раджма. Передано со слов ибн-кто-то -там, кторому пеередал ибн-кто то там, которому....и тд...которому рассказала Аиша. А рассказала Аиша следующее: В Коране был аят про побивание камнями, Он был записан на пальмовом листе и лежал под кроватью. Мы хотели как то его зафиксировать (уж не знаю на чем - Маричка), но началось на улице собрание общины, все туда пошли, а в это время в пустой дом зашла коза и съела этот лист.

Вот это второй хадис про побивание камнями. Оба хадиса признаны "достоверными"

 

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.

[Корнилий]

Еще что странно: насколько я знаю, шииты (а в Иране именно шииты, а не сунниты) практически не признают хадисов. Собственно поэтому их сунниты и считают еретиками (но, правда не только за это. есть еще нюансы). Они (шииты) рассказывают, как Умар повелел все сборники хадисов (а хадисов к тому времени набралось больше 5 000) принести к нему. Община их принесла. А Умар взял да и сжег их. И вся недолга.

Признают они хадисы, просто передатчики у них другие. Суннитские хадисы они недостоверными считают.

Аторая история на тему раджма. Передано со слов ибн-кто-то -там, кторому пеередал ибн-кто то там, которому....и тд...которому рассказала Аиша. А рассказала Аиша следующее: В Коране был аят про побивание камнями, Он был записан на пальмовом листе и лежал под кроватью. Мы хотели как то его зафиксировать (уж не знаю на чем - Маричка), но началось на улице собрание общины, все туда пошли, а в это время в пустой дом зашла коза и съела этот лист.

Вот это второй хадис про побивание камнями. Оба хадиса признаны "достоверными"

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.

Все сунниты верят что коран дошел до наших дней в целости и сохранности. Отрицание этого по мнению суннитов выводит из религии.

Изменено 12 июля, 2015 пользователем Корнилий

[Маричка]

Признают они хадисы, просто передатчики у них другие. Суннитские хадисы они недостоверными считают.

 

Все сунниты верят что коран дошел до наших дней в целости и сохранности. Отрицание этого по мнению суннитов выводит из религии.

 

Про шиитов и хадисы, я примерно это же и имела ввиду, просто не расписывала для скорости. Суннитсккие хадисы для шиитов - бумага.

Про суннитов, это верно, что они считают Коран дошедшим без изменений. Вопрос не а Коране, вопрос в хадисах, на которых основфывается фикх. Вот хадис про Аишу и побивание, передан Абу Хурейрой (кажется), включен в кодекс Бухари, как достоверный.

Короче, имхо - нет казни за прелюбодеяние в коране, посредством хадиса ее туда можно впихнуть. Впихнули. Причем уровня "коза съела", не знаю на кого расчитан, но раз хадис - все. Коран так и остался неизменный. Казнь появилась. Кстати, из Ислама выводит и отрицание сунны тоже, не ошибаюсь? (я про суннитов)

И смерть за выход из Ислама тоже в Коране не прописана. Тоже, только сунна и хадисы.Замкнутый круг.

Изменено 12 июля, 2015 пользователем Маричка

[Корнилий]

Вот хадис про Аишу и побивание, передан Абу Хурейрой (кажется), включен в кодекс Бухари, как достоверный.

Короче, имхо - нет казни за прелюбодеяние в коране, посредством хадиса ее туда можно впихнуть. Впихнули. Причем уровня "коза съела", не знаю на кого расчитан, но раз хадис - все. Коран так и остался неизменный. Казнь появилась. Кстати, из Ислама выводит и отрицание сунны тоже, не ошибаюсь? (я про суннитов)

И смерть за выход из Ислама тоже в Коране не прописана. Тоже, только сунна и хадисы.Замкнутый круг.

Похоже вы просто прочитали недобросовестных шиитов. Поиск по Бухари не дает таких результатов по словам "коза", "съела", "съел". Есть понятие отмененных аятов, про такой аят и говорится у Бухари. По крайней мере по мнению суннитов.

 

Насчет побивания камнями

ообщается, что Абу Хурайра и Зайд бин Халид аль-Джухани, да будет доволен Аллах ими обоими, передали (следующее): «(Как-то раз) один человек из числа бедуинов пришёл к посланнику Аллаха, (с) , и сказал: “О посланник Аллаха, заклинаю тебя Аллахом решить моё дело согласно Книге Аллаха!” Человек, с которым у него была тяжба и который был более осведомлённым об установлениях религии, сказал: “Да, рассуди нас по Книге Аллаха и позволь мне (говорить)”, и посланник Аллаха, (с) , велел: “Говори”. Тот сказал: “Мой сын работал по найму у этого (человека) и совершил прелюбодеяние с его женой. Мне сказали, что за это моего сына следует подвергнуть побиванию камнями /раджм/, но я отдал сто овец и рабыню в качестве выкупа за него. А потом я спросил (об этом) обладающих знанием[3], и они сказали мне, что мой сын должен получить сто ударов и отправиться в изгнание на год, что же касается жены этого (человека), то её следует забить камнями до смерти”. (Выслушав его,) посланник Аллаха, (с) , сказал: “Клянусь Тем, в Чьей длани моя душа, я непременно рассужу вас по Книге Аллаха! Рабыню и овец следует вернуть тебе, а твой сын должен получить сто ударов и отправиться в изгнание на год. О Унайс[4], отправляйся к жене этого (человека), и, если она признается (в своём грехе), подвергни её побиванию камнями”. (После этого Анас) пошёл к ней, она призналась и по велению посланника Аллаха, (с) , была подвергнута побиванию камнями».

https://tafsirsnov.com/qoran-sunna/index.php/50-kniga-uslovij

 

Отрицание сунны насколько я знаю выводит из ислама.

[kajum]

Короче, имхо - нет казни за прелюбодеяние в коране, посредством хадиса ее туда можно впихнуть. Впихнули. Причем уровня "коза съела", не знаю на кого расчитан, но раз хадис - все. Коран так и остался неизменный. Казнь появилась. Кстати, из Ислама выводит и отрицание сунны тоже, не ошибаюсь? (я про суннитов)

И смерть за выход из Ислама тоже в Коране не прописана. Тоже, только сунна и хадисы.Замкнутый круг.

Бравых хлопцев из ИГ, Джабхат Ан-Нусры, Боко Харам, Талибана и т.п., которые по разным поводам всевозможными хадисными и нехадисными способами казнят сейчас налево и направо сотнями и тысячами всех, кого сочтут нужным, включая детей, подобные парадоксы и замкнутые круги по-видимому не особо смущают. И имамов с муфтиями, которые им на этот счет фетвы, пастырские наставления и прочие ЦУ выдают, тоже - они ж вольные богословы, они так видят.

 

Впрочем, при желании можно залезть на какой-нибудь игиловский ресурс и попробовать убедительно доказать им неправоту их взглядов по сему поводу - в виртуале это делать все же существенно безопаснее, нежели при непосредственном общении.

Например вот такому искрометному типусу, "специализирующемуся на уничтожении ведьм, колдунов и всякой прочей нечисти", - много ль ему дела до того, какие хадисы когда и почему возникли, какая там в оригинале "процедурная часть" предусмотрена, и какие из них правомерны, а какая коза съела?.. - "Самое главное, что мы знаем формулу..."(с)

 

https://www.youtube.com/watch?v=evS9PYOFTqY

Изменено 12 июля, 2015 пользователем kajum

[joseph]

Все зависит от местного адата.

[Маричка]

Похоже вы просто прочитали недобросовестных шиитов. Поиск по Бухари не дает таких результатов по словам "коза", "съела", "съел". Есть понятие отмененных аятов, про такой аят и говорится у Бухари. По крайней мере по мнению суннитов.

Да, вероятнее всего. В "Бухари" действительно этого хадиса нет. Арабского я не знаю, поэтому верю на слово, а вот оперативно проверить не могу. А от "гугл транслейта" проще сразу пойти и утопиться.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Все зависит от местного адата.

 

Примерно так и думала. Народные традиции рулят.

[den]

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.

А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.

[den]

Сожжение на костре. Весьма распространённая казнь в средневековой христианской Европе.

[Маричка]

А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.

 

Действительно, причем здесь Библия? И при чем здесь вообще форма казни?

[Ermina]

Представляете??? Смертная казнь выносится, основываясь на...я даже не знаю как это назвать.

А на чём основана казнь сожжением? В Библии этого, вроде, нету, а приговоры выносились.

Предположительно на римском праве.

[den]

Предположительно на римском праве.

Вот видите, тоже не Господнее установление, а вы исламскими порядками возмущаетесь.

[joseph]

Меня всегда удивляла ситуация когда европейские христианские страны жили по римскому праву(т.е. по праву язычников).

[Ermina]

Оно было наилучшим в то время и КЦ вполне на него опиралась.

[Маричка]

Меня всегда удивляла ситуация когда европейские христианские страны жили по римскому праву(т.е. по праву язычников).

 

Но они хотя бы не подводили это под божественное установление. А тут, я имею ввиду -стартопик-, выясняется что местные обычаи легко и непринужденно стали "божественными".

[joseph]

Оно было наилучшим в то время и КЦ вполне на него опиралась.

И сейчас тоже, ибо и сегодня мы по нему живем. Римское право+его развитие Гуго Гроцием+Кодекс Наполеона(дальнейшее усовершенствование римского права).

[joseph]

Но они хотя бы не подводили это под божественное установление. А тут, я имею ввиду -стартопик-, выясняется что местные обычаи легко и непринужденно стали "божественными".

Еще как подводили! Систему язычника Птолемея объявили божественной системой мироздания. Аристотеля и Галена учили на богословских факультетах.(и на медицинских конечно). Церковь просто подобрала обломки Римской империи. У мусульман побиение камнями есть в хадисах, а это их Устное предание. Плюс Мухаммад с большим пиететом относился к Торе и Танаху и очень многое оттуда взял.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем joseph

[Маричка]

Что-то я уже запуталась.