Про побивание камнями (Ислам)

[Маричка]

Нет, ну допустим. Вот в Торе прописана норма закона, Устная Тора ее раскрывает и все такое. Вот в христианстве - предание раскрывает смысл Евангелий, Веры (ну или как там) Тоже все понятно.

Но исламская сунна в отрыве от Корана скачет так, как заблагорассудится. В Коране казни нет - в сунне появляется. Праведных имамов от Али нет - в шиитском предании вон они, красавцы. Вот полное ощущение, что в Исламе две религии - одна кораническая (кстати, вполне приличная, если брать Коран как таковой, такое добротное себе единобожие) и "сунническая" - хоть стой, хоть падай.

Изменено 13 июля, 2015 пользователем Маричка

[joseph]

Нет, ну допустим. Вот в Торе прописана норма закона, Устная Тора ее раскрывает и все такое. Вот в христианстве - предание раскрывает смысл Евангелий, Веры (ну или как там) Тоже все понятно.

Но исламская сунна в отрыве от Коарна скачет так, как заюлагорассудится. В коране казни нет - в сунне появляется. Праведных имамов от Али нет - в шиитском предании вон они, красавцы. Вот полное ощущение, что в Исламе две религии - одна кораническая (кстати, вполне приличная, если брать коран как таковой, такое добротное единобожие) и "сунническая" - хоть стой, хоть падай.

Я ну дужэ выбачаюсь, но где в Евангелии кардиналы? Это к вопросу о двух религиях. Ибо всегда и у всех религий вдобавок к корпусу св. текстов появляется расширенное предание, которое зачастую противоречит первоисточнику...)))

[Маричка]

[Я ну дужэ выбачаюсь, но где в Евангелии кардиналы? Это к вопросу о двух религиях. Ибо всегда и у всех религий вдобавок к корпусу св. текстов появляется расширенное предание, которое зачастую противоречит первоисточнику...)))

 

Ну, собственно есть не кардиналы, есть епископы. Но да, Вы правы, тут я лапки вверх

[Корнилий]

Нет, ну допустим. Вот в Торе прописана норма закона, Устная Тора ее раскрывает и все такое. Вот в христианстве - предание раскрывает смысл Евангелий, Веры (ну или как там) Тоже все понятно.

Но исламская сунна в отрыве от Корана скачет так, как заблагорассудится. В Коране казни нет - в сунне появляется. Праведных имамов от Али нет - в шиитском предании вон они, красавцы. Вот полное ощущение, что в Исламе две религии - одна кораническая (кстати, вполне приличная, если брать Коран как таковой, такое добротное себе единобожие) и "сунническая" - хоть стой, хоть падай.

Про две религии вы скорее протестантский ход мысли воспроизводите. У мусульман всё логичнее, коран сам по себе не вполне ясный, для его понимания существует сунна. Без неё сложно представить ислам. Так же на основе корана не создать правовую систему, а римского права под рукой у арабов не было.

[Корнилий]

Ну а разве не так? Всяческие баптисты разве не говорят о том что ПЦ, КЦ скрывают христианство за языческой шелухой?

[Маричка]

Про две религии вы скорее протестантский ход мысли воспроизводите. У мусульман всё логичнее, коран сам по себе не вполне ясный, для его понимания существует сунна. Без неё сложно представить ислам. Так же на основе корана не создать правовую систему, а римского права под рукой у арабов не было.

 

Ну, сунна сунне рознь. Все же. И я бы не сказала, что Коран не вполне ясный для понимания. На мой взгляд - вполне таки ясный. Мне шииты из всех мусульман импонируют, я имею ввиду - мне они кажутся меньше всего склонны принимать на веру и как закон любой чих Мухаммада. Не спроста именно в сунитском Исламе все эти религиозные экстремисты отыскивают опору. Шииты, мне кажется, как бы сказать то - более интелектуальные чтоли, более здравомыслящие, именно на уровне религиозного учения. Но мое суждение - суждение дилетантки, это понятно.

[Корнилий]

Ну, сунна сунне рознь. Все же. И я бы не сказала, что Коран не вполне ясный для понимания. На мой взгляд - вполне таки ясный. Мне шииты из всех мусульман импонируют, я имею ввиду - мне они кажутся меньше всего склонны принимать на веру и как закон любой чих Мухаммада. Не спроста именно в сунитском Исламе все эти религиозные экстремисты отыскивают опору. Шииты, мне кажется, как бы сказать то - более интелектуальные чтоли, более здравомыслящие, именно на уровне религиозного учения. Но мое суждение - суждение дилетантки, это понятно.

Он вполне ясный когда переведен с помощью тафсиров которые опираются на сунну. У шиитов помимо чихов Мухаммада есть еще чихи Али и имамов.

[Маричка]

По совокупности, удельный вес "чихов" у шиитов мне кажется много меньше.

[Маричка]

Не знаю, я когда читала Коран, неясностей не увидела никаких. К тафсирам в то время даже не притрагивалась. По-моему, вполне ясное и четкое изложение доктрины. Изменено 14 июля, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

На правах тупой шутки:

Жду, когда придет Андрей и : "О! Маричка решила в мусульманки податься"

[Корнилий]

Не знаю, я когда читала Коран, неясностей не увидела никаких. К тафсирам в то время даже не притрагивалась. По-моему, вполне ясное и четкое изложение доктрины.

Читали в переводе? Перевод и есть толкование. И даже в переводах уже встает проблема соотношения аятов которые можно истолковать антропоморфистски и аятов о трансцендентальном боге.

[Маричка]

Ну, если так строго подходить, то да - конечно в переводе. Арабского то не знаю. Насчет истолкования - не обнаружила проблемы, о которой вы пишите. Впрочем, ладно, это все субъективности.

По мне, так главное понять структуру Корана, собственно, просто надо знать для этого историю даже не Ислама, а историю пророчествования Мухаммада. Коран же нельзя читать как Библию, он оп структуре не повествователен. Грубо говоря, Коран это "он-лайн", Аллах обращается к Мухаммаду, Мухаммад проповедует своим последователям. Там же очень много мест, которые практически и говорят о том, что идет именно такой диалог, поэтому особенность Корана, о которой писали и сами мусульмане - последовательность в сурах совершенно не важна. Какую суру не возьми - всегда становишься свидетелем какого то диалога, вопроса-ответа, на какую либо тему. Кстати, эта структура отличная. Очень удобная. Грамотно

И если ее учитывать - антропоморфизмы на своих местах, трансцедентальность - на своих, благодаря только лишь контексту.

Но, это мое имхо.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Хотя, я вот сейчас подумала, да - момент, который упустила. Мы же не арабы-язычники, и нам нет нужды убеждаться, что есть Бог Всемогущий, Владыка Вселенной. Мы это знаем и так, в отличии от арабов-курейшитов времен Мухаммада. Словом, для нас не надо разжевывать, расскаазывать про монотеизм. Мы сами кому хочешь расскажем

Может быть именно поэтому, все шары в лузы и попадают, мы их сами раскладываем уже автоматически. Наверное и в этом дело тоже.

[kajum]

Не спроста именно в сунитском Исламе все эти религиозные экстремисты отыскивают опору.

Мало чтоль в шиизме было и есть своих экстремистов?..

 

Мы же не арабы-язычники, и нам нет нужды убеждаться, что есть Бог Всемогущий, Владыка Вселенной. Мы это знаем и так, в отличии от арабов-курейшитов времен Мухаммада.

Кстати, откуда вы это знаете, в отличии от арабов-курейшитов?.. Почему Вы решили, что Ваши источники информации по сему поводу боле надежны и достоверны, нежели были у них?

Объективных признаков и доказательств существования либо отсутствия Бога Всемогущего Владыки Вселенной ведь нету; как ни крути, а это вопрос не знания а веры, что у арабов-курейшитов времен Мухаммада, что у нынешних.

[Маричка]

Мало чтоль в шиизме было и есть своих экстремистов?..

О, и Каюмчик подтянулся.

В том то и дело, что мало Разве только при Хомейни начались стремные закидоны. Но, может, чего не знаю.

Кстати, откуда вы это знаете, в отличии от арабов-курейшитов?.. Почему Вы решили, что Ваши источники информации по сему поводу боле надежны и достоверны, нежели были у них?

Объективных признаков и доказательств существования либо отсутствия Бога Всемогущего Владыки Вселенной ведь нету; как ни крути, а это вопрос не знания а веры, что у арабов-курейшитов времен Мухаммада, что у нынешних.

Объективных признаков - на каждом шагу. Каюм, разве мир не разумно устроен? Разве не прекрасен и разве не продуман? Откуда он взялся? Cам собой завелся?

Знаете, маленьким детям объясняют примерно так - вот есть вареник. Его сделала бабушка. Как Вы считаете, какова вероятность того, что зерно само собой упало, растерлась в муку, потом на него попала вода, потом соль, потом раскаталось все это дело в тесто , потом (ну например грибы сами пожарились), упали в тесто, тесто свернулась, где то там, сама собой закипела водаи будущий вареник упал в эту воду, потом там варился 15 минут, потом вода вдруг ушла, а варенник полился вдруг маслом и сам посыпался перцем (ктоторый сам растерся) и т д. Не проше ли признать факт, что его сделала бабушка? А мир куда сложнее вареника. И процессы происходящие куда сложнее, чем процесс приготовления вареника бабушкой. Мир создан. У мира есть бабушка, Господь Всемогущий, Владыка Вселенной, Всесильный, Всевышний. Бог.

Это ведь логичнее, чем самоорганизовывающийся вареник?

Я не слишком сложно, нет? Только скажите.

[Корнилий]

Ну как бы исламский терроризм появился в шиитской среде. Хасан ибн Саббах и прочие приятные персонажи.

[Маричка]

Да какой из Саббаха террорист?. Это примерно так же, что рассказывать, что "христианский терроризм" появился с Кальвина или Лютера (навскидку, более одиозные, но менее известные личности вспоминать лень)

Ну, или например, чтобы нашим протестантам обидно не было (извините, искренне) - ну например говорить, что "христианский терроризм" начался с Хлодвига.

 

Ну а про "иудейский терроризм" я уж молчу.

 

Не, Корнилий, не туда заруливаете. Давайте так - по количеству собак, которых можно повесить на суннитов и шиитов, сунниты в большом отрыве.

 

PS

А чего я впряглась за этих шиитов? Сама не знаю О! знаю. Я за правду.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Маричка

[kajum]

В том то и дело, что мало Разве только при Хомейни начались стремные закидоны. Но, может, чего не знаю.

Да вроде и прежде много всякого веселого было, и у классических шиитов, и у всяких ответвлений от них, типа исмаилитов, заидитов и т.п. И сейчас в том же Ираке когда тамошняя шиитская милиция, курируемая персами, отбивает у ИГ какие-нибудь города и территории - местному суннитскому населению достается по полной программе. Как за причастность к ИГ и/или баасистам, так и просто за то, что сунниты...

 

разве мир не разумно устроен? Разве не прекрасен и разве не продуман?

Ну, скажем так, не всегда и не во всем. Вот например, многим ближневосточным людям, которые прежде жили в более-менее спокойных странах, а теперь живут в ИГ - у них по поводу прекрасности и разумности устройства сегодняшнего мира, вероятно, имеются определеные обоснованные сомнения (можно и поближе примеры привести, кабы не пресловутый тутошний "мораторий"...)

 

Откуда он взялся? Cам собой завелся?

Наука еще не до конца в курсе дела - однако последовательно и небезуспешно разбирается с данным вопросом. К тому же - смотря что понимать под понятием "мир" - конкретно планету Земля с окрестностями, или все видимое и невидимое множество галактик, разлетающихся после Большого взрыва, или уж всю Вселенную со всеми ее параллелями?..

 

А если мир не сам собой завелся, а был кем-то когда-то сотворен - сразу встает вопрос, а откуда взялся тот, кто его сотворил? Если вариант ответа - "ниоткуда не взялся, был тут всегда" - тогда почему сам мир не может "быть всегда"?

 

Знаете, маленьким детям объясняют примерно так - вот есть вареник. Его сделала бабушка. Как Вы считаете, какова вероятность того, что зерно само собой упало, растерлась в муку, потом на него попала вода, потом...

Ну для маленьких детей такого объяснения вполне хватает. Люди повзрослее, к тому же отягощенные некоторым специальным образованием, пытаются докопаться, откуда и как на самом деле происходят вареники, как и по каким законам эволюционируют. И кстати не без успехов - по крайней мере, логики в их объяснениях обычно больше, к тому же у сомневающихся обычно есть возможность перепроверить сомнительные моменты. В отличие от объяснений про вселенскую бабушку.

 

Это ведь логичнее, чем самоорганизовывающийся вареник?

Это не логичнее, это проще для объяснения каленьким детям. Когда-то им и про плоскую Землю на трех слонах, накрытую небесной твердью, точно таким же образом объясняли - ведь это же логичнее, чем какая-то ледяная синева космического беспредела, с кружащимися в нем термоядерными газо-плазменными образованиями под наименованием "звезды", планетами, а то еще черными дырами и прочей небесной механикой... Но вот теперь-то, по прошествии времени - вероятно даже Вы вынуждены признать, что старики Коперник с Галилеем были таки ближе к истине, нежели их современники - святые отцы. Изменено 14 июля, 2015 пользователем kajum

[Маричка]

Корнилий, вот еще что не дописала - имхо все "собаки" имеют основой не Коран,как таковой, а сунну.

В Коране, самом по себе, изложена вполне себе нормальная не-христианская доктрина монотеизма. И я думаю, что и сам пророк Мухаммад, вообщем, тоже не был таким монстром, как его рисуют сами-знаете-кто. Скажем так - антиисламские апологеты. Во сказала Эзоп мой дедушка Вполне себе искренний человек своего времени.

[kajum]

Да какой из Саббаха террорист?.

А чем он Вам не террорист-то? Тут, конечно, смотря как определить и что вкладывать в понятие "терроризм". Но вот ежели глянуть навскидку в общедоступное, так пишут про сего Хасана Ибн Ас-Саббаха, например, следущее:

 

В своей штаб-квартире в горной крепости Аламут, Ибн Саббах создал настоящую школу по подготовке разведчиков и диверсантов-террористов. К середине 90-х гг. XI века Аламутская крепость стала лучшей в мире академией по подготовке тайных агентов узкого профиля. Действовала она крайне просто, тем не менее, достигаемые ею результаты были весьма впечатляющи. Ибн Саббах сделал процесс вступления в орден очень сложным. Примерно из двухсот кандидатов к завершительной стадии отбора допускали максимум пять-десять человек. Перед тем, как кандидат попадал во внутреннюю часть замка, ему сообщалось о том, что после приобщения к тайному знанию обратного пути из ордена у него быть не может

...

Хашшашины отбирали в свои боевые группы физически сильных молодых людей. Предпочтение отдавалось сиротам, поскольку от хашшашина требовалось навсегда порвать с семьей. После вступления в секту его жизнь всецело принадлежала «Старцу Горы», как называли Великого Владыку. Правда, в секте хашшашинов они не находили решения проблем социальной несправедливости, зато «Старец Горы» гарантировал им вечное блаженство в райских садах взамен отданной реальной жизни.

и т.д.

https://ru.wikipedia...%B8%D0%BD%D1%8B

 

Где-то что-то перевирают?

А если нет - то чем это принципиально отличается от нынешних методик?

Вот взять тот же самый видеосалям в исполнении очень легендарной личности Хаджимурата Бекова, приведенный парой страниц ранее. Означенная видеосъемка производилась тоже в своего рода горной крепости - на базе почтенного и харизматичного наставника, учителя и идеолога джихада Супьяна Рыжего, тоже практически «Старца Горы». Туда тоже привлекали физически сильных молодых людей, тоже с разрывом с семьей, и тоже готовили по разным интересным специальностям, и отправляли шахидничать против неверных в разные города и регионы Кавказа и РФ в целом. Если сравнить - так у Ибн Саббаха было все то же самое, только масштаба и идеологичекой принципиальности было поболее, а банального криминалу - поменее, чем у покойного амира Абу Супьяна.

Изменено 14 июля, 2015 пользователем kajum

[Маричка]

Каюм, а причем тут ИГИЛ? ИГИЛ это не весь мир. Игила не было, Игила не будет. А мир наш был и до, будет и после. Впрочем, это поэзия.

Давайте про науку. Вот пишите, что последовательно разбирается. Хорошо. Пусть разбирается. Чем серьезнее будут разбираться, тем лучше.

Насчет того, откуда и кто взялся и кто был всегда, а кто нет, сами попросили определить, что такое мир - вселенная, галактика, планета? Большой взрыв и все прочее - впоне возможно, что мир, как бы вы его не понимали, существовал всегда. Вот к примеру, я не могу себе никак представить бесконечность. Смотрю на небо - и не могу представить, что края - нет. Вы можете? Тоже нет. Потому что мы - человеки. И наше "всегда" - примерно то же, что и наше понимание бесконечности - оно рано или поздно упрется в некий потолок, выше которого не поднятся. Ну или тронутся умишком (альтернативный вариант). Что есть проще простого, ну вы в курсе должны быть. Поэтому бессмысленны разговоры о "всегда" или о "не всегда", так же как для бесонечности нет понятия ближе или дальше. Оно возникает только тогда, когда вводится точка наблюдения, отсчета - ну вот, человек, например, или - галактика, или скажем - солнечная система. Или время (например время с момента Большого взрыва) Вот тогда имеет смысл говорить о раньше, позже, дальше ближе, но при этом становится очевидным и наличие "потолка".

 

Про самоорганизовывающийся варенник - а есть что возразить? Вот Вы, человек повзрослее чем ребенок из моей байки - что вы возразите. Да, про варенник. Ничего. Вы скажете, что его сделала бабушка. Вы почему то разделяете простое и логичное, противопоставляете. А с какой стати?

Ну и про плоскую землю и святых отцов. Они просто не знали, что земля круглая, летает вокруг солнца и все такое. Наука на момент их жизни, не сделала еще таких открытий. Как это отменяет то, что это Творец сотворил эту круглую Землю, а не плоскую, как считали в старину люди, мне совершенно непонятно. Я скажу даже больше - если выяснится, что ученые современные ошибаются, и земля вовсе не геоид а будет названа как то по другому (я условно, чтобы не множить примеры) - что то изменится? Да ничего не изменится, кроме знания о том, что Творцом Земля создана в форме, не-геоида.

И все. Так пусть ученые выясняют, чем больше они выяснят, тембольше мы будем знать.

[Маричка]

Да какой из Саббаха террорист?.

А чем он Вам не террорист-то? Тут, конечно, смотря как определить и что вкладывать в понятие "терроризм". Но вот ежели глянуть навскидку в общедоступное, так пишут про сего Хасана Ибн Ас-Саббаха, например, следущее:

 

В своей штаб-квартире в горной крепости Аламут, Ибн Саббах создал настоящую школу по подготовке разведчиков и диверсантов-террористов. К середине 90-х гг. XI века Аламутская крепость стала лучшей в мире академией по подготовке тайных агентов узкого профиля. Действовала она крайне просто, тем не менее, достигаемые ею результаты были весьма впечатляющи. Ибн Саббах сделал процесс вступления в орден очень сложным. Примерно из двухсот кандидатов к завершительной стадии отбора допускали максимум пять-десять человек. Перед тем, как кандидат попадал во внутреннюю часть замка, ему сообщалось о том, что после приобщения к тайному знанию обратного пути из ордена у него быть не может

...

Хашшашины отбирали в свои боевые группы физически сильных молодых людей. Предпочтение отдавалось сиротам, поскольку от хашшашина требовалось навсегда порвать с семьей. После вступления в секту его жизнь всецело принадлежала «Старцу Горы», как называли Великого Владыку. Правда, в секте хашшашинов они не находили решения проблем социальной несправедливости, зато «Старец Горы» гарантировал им вечное блаженство в райских садах взамен отданной реальной жизни.

и т.д.

https://ru.wikipedia...%B8%D0%BD%D1%8B

 

Где-то что-то перевирают?

А если нет - то чем это принципиально отличается от нынешних методик?

Вот взять тот же самый видеосалям в исполнении очень легендарной личности Хаджимурата Бекова, приведенный парой страниц ранее. Означенная видеосъемка производилась тоже в своего рода горной крепости - на базе почтенного и харизматичного наставника, учителя и идеолога джихада Супьяна Рыжего, тоже практически «Старца Горы». Туда тоже привлекали физически сильных молодых людей, тоже с разрывом с семьей, и тоже готовили по разным интересным специальностям, и отправляли шахидничать против неверных в разные города и регионы Кавказа и РФ в целом. Если сравнить - так у Ибн Саббаха было все то же самое, только масштаба и идеологичекой принципиальности было поболее, а банального криминалу - поменее, чем у покойного амира Абу Супьяна.

 

Убедили. Террорист. Бог с ним, он уже получает свое.

[Корнилий]

Про самоорганизовывающийся варенник - а есть что возразить? Вот Вы, человек повзрослее чем ребенок из моей байки - что вы возразите. Да, про варенник. Ничего. Вы скажете, что его сделала бабушка. Вы почему то разделяете простое и логичное, противопоставляете. А с какой стати?

Для того что бы первопричину отрицать не обязательно верить в самоорганизацию вареника. Достаточно верить в бесконечную цепочку причин.

[Маричка]

Но мы тут говорим о учении, а не о последователях, занявшихся терроризмом.

[Маричка]

Для того что бы первопричину отрицать не обязательно верить в самоорганизацию вареника. Достаточно верить в бесконечную цепочку причин.

 

Тоже вариант. Поэтому с буддистами и не спорят - где сядешь, там и слезешь