Про побивание камнями (Ислам)

[Маричка]

Но тогда непонятно стремление Каюма исследовать научно эту бесконечную цепочку причин. Сизифов труд. Поэтому то он и не буддист. Мне кажется, что не буддист, по крайней мере.

[Маричка]

А началось все с фильма про иранскую деревню. Старый-добрый форум

Cтагнация так надоела, думаю, что не только мне. Скучаю по былым временам, если честно

Изменено 14 июля, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Тема как тема. А коли хочется адовых перебранок - пжласта - форум С, К и З к вашим услугам.

 

Как раз не хочется. Предвзятые у Вас мнения, товарищ. Нельзя так. Абидные вещи говоришь, да?

Кстати, на С и К я в бессрочном... А чем З то не устроил?

[Маричка]

Да. Я за правду там пострадала. Шучу. Сама ушла оттуда. Тоже не буду обсуждать. Но заметьте - не я это начала

[kajum]

Каюм, а причем тут ИГИЛ? ИГИЛ это не весь мир. Игила не было, Игила не будет.

Игил - это к вопросу "разве мир не разумно устроен? Разве не прекрасен и разве не продуман?"... Вот так он, мир, разумен и прекрасен, что людей, еще не так давно живших в условиях вполне себе цивилизованных и культурных, нынче тысячами вырезают и сотнями тысяч обращают в рабство по махровейшим раннесредневековым понятиям, а весь прочий цвилизованный мир, в т.ч. "хрстианский мир", взирает на это с вялым любопытством и театральным ужасанием. А предсказание "Игила не будет", при нынешних тенденциях, осуществится по-видимому еще очень нескоро. А до Игила - тоже всякое было...

 

И наше "всегда" - примерно то же, что и наше понимание бесконечности - оно рано или поздно упрется в некий потолок, выше которого не поднятся. Ну или тронутся умишком (альтернативный вариант).

Да, однако во-первых, потолок у каждого свой, индивидуальный, притом зависящий от эпохи и общего уровня образования, своего и вокруг; во-вторых, при системном научном подходе понимание бесконечности и прочих абстракций имеет свойство расширяться. Вон Эйнштейн или Бор свои завиральные теории придумали, умудрившись не свихнуться, - и время и практика показали, что а теории-то похожи на правду. По крайней мере, прогнозы, делаемые на их основе, сбываются лучше, нежели прогнозы, строящиеся на религиозных методах и принципах.

 

Про самоорганизовывающийся варенник - а есть что возразить? Вот Вы, человек повзрослее чем ребенок из моей байки - что вы возразите. Да, про варенник. Ничего. Вы скажете, что его сделала бабушка.

Есть конечно. Кто сказал и доказал, что вареник ну никак не мог самоорганизоваться, при наличии подходящих условий? Неспособность что-то представить - не есть доказательство невозможности. Вот корпускулярноволновую теорию Вы можете себе представить? - а она есть. А "бабушку" никто не видел, сама она на глаза не показывается, - так почему решили, что она вообще есть, и имеет какое-то отношение к вареникам?

И зачем, для каких целей бабушка насоздавала еще кучу всяческих галактик, черных дыр и т.п., если основным объектом ее интереса являются именно вареники (по крайней мере, с точки зрения самих вареников)?

 

 

Ну и про плоскую землю и святых отцов. Они просто не знали, что земля круглая, летает вокруг солнца и все такое. Наука на момент их жизни, не сделала еще таких открытий. Как это отменяет то, что это Творец сотворил эту круглую Землю, а не плоскую, как считали в старину люди, мне совершенно непонятно. Я скажу даже больше - если выяснится, что ученые современные ошибаются, и земля вовсе не геоид а будет названа как то по другому (я условно, чтобы не множить примеры) - что то изменится?

При помощи такой вот здоровой демагогии Творца конечно можно ко всему притянуть...

Вот раньше мерли люди массово от всяческих инфекций - так святые отцы объясняли, что, дескать, это все потому, что грешили много, да молились неусердно. Потом некие ученые умники наизобретали антибиотиков, вакцинацию и т.п. - и помирать столь массово люди перестали (хотя грешить не перестали, а вот молиться почти совсем забросили) - однако и на это у святых отцов есть убедительное объяснение. Ведь разумеется, это именно Творец вдохновил тех умников, подсказал им способы борьбы с заразой, и своею волею облегчил жизнь неблагодарному человечеству...

 

Убедили. Террорист. Бог с ним, он уже получает свое.

Откуда Вы знаете, - а может он сейчас у гурий, с винами и явствами?.. Может, средневековые исмаилитские богословы были лучше осведомлены о перспективах загробной жизни, нежели богословы нынешние христианские ?

[kajum]

Но тогда непонятно стремление Каюма исследовать научно эту бесконечную цепочку причин. Сизифов труд.

Данными умодробительными вопросами скорее уж нынешние физики с астрономами занимаются, отчасти поп-генетики, палеонтологи и прочие эволюционисты... Мой сизифов труд к несколько другой области относится.

 

Стремление же исследовать данную "бесконечную цепочку" далеко не всегда заумно-абстрактно, зачастую оно вполне конкретно и предметно, и даже вполне доходчиво в грантах прописано. Иначе не на что исследовать будет. Вот большой гудронный коллайдер запустили, дабы познать откуда есть пошла Вселенная, да из чего она состоит - а кто знает, какие в т.ч. сугубо практические выходы возникнут в будущем из достигнутого с его помощью понимания основ мироустройства (сконструированные, несомненно, Творцом). Глядишь, еще и новую ядрёну бомбу на совершенно новых физических принципах сделают - технологически простую, экономически доступную, экологически чистую, высокоэффективную - чтоб одной штуки сразу на всю планету хватало...

Или вот незаурядные способности РНК,от которой есть пошли "вареники", - в т.ч. каталитические активности, способности к ауторепликации и т.п., - их же раскапывают не токмо ради постижения основ бытия биологической жизни, - но и в чисто прикладных целях медицинского и биотехнологического плана. Отрабатывают "бесконечную цепочку причин" позвенно, в зависимости от интересов к конкретным звеньям и практических возможностей для исследования оных.

 

Поэтому то он и не буддист. Мне кажется, что не буддист, по крайней мере.

Так точно: никак нет, не буддист. Изменено 15 июля, 2015 пользователем kajum

[kajum]

-- Изменено 15 июля, 2015 пользователем kajum

[Маричка]

Каюм, конечно мир разумно устроен. И он прекрасен. То что вы говорите, про Игил, про то, что в мире происходит много непотребства, много откровенно страшный вещей - это мы, люди все это делаем. Есть у нас право выбора делать то, что мы хотим делать. Мир прекрасный и разумно устроеный Творцом создан для того, чтобы в нем жил человек. Вот человек и живет. Уж как он живет...вопрос, что с этим миром делает, во что его превращает - на нашей совести. Это плата за ту свободу, которой мы обладаем. Вы - пользуетесь свободой не верить в Бога, я - пользуюсь свободой в Бога верить. И тд. Без этой свободы мир бы представлял собой пьесу шаррманки, заскриптованные действия. То есть мир, который был бы населен марионетками.

Про потолок, Эйнштейна и Бора - вообще непонятно, зачем писали?

Про вареник и подходящие условия самоорганизации - ну смоделируйте эти условия. В мире миллионы вареников. Сколько из них самоорганизовались? В мире миллионы(наверное) машин марки БМВ. Расскажите про бесконечную череду случайностей. Я могу даже некие опорные точки вам предоставить в помощь. Один человек, случайно увидел объявление, пошел и устроился на работу на завод Бмв, где стал крутить гайки. Другой человек, случайно... и тд. Но начните с гайки.

Про здоровую демагогию. Да, люди мерли от инфекций. Сейчас меньше, бо наука шагнула вперед. Причем тут некие святые отцы? Cовершенно непонятно. Это к демагаогии, но уже нездоровой.

Про Саббаха. Может быть. В любом случае, он уже пожинает плоды своей деятельности. Но я считаю, что там где он находится сейчас, вместо гурий несколько другие персонажи его окружают. В этом мнении я опираюсь на то, чему учит меня религия, которую я исповедую. Ваше мнение тоже имеет право на существование, на чем бы оно не основывалось.

Но вопрос - а к чему Саббах? (снова о демагогии)

[Маричка]

Ну и про андронный коллайдер и РНК. да только в путь. Наука вещь полезная и нужная. Если позволите - расширение горизонта, поднятие потолка: cначала 2-20, потом 3-60, потом 4-18 и тд. Это хорошо, это приносит реальную пользу, позволяет пользоваться тем миром, который нам дан Творцом более умело, уже на уровне экспертов, на уровне продвинутых пользователей.

[Маричка]

Да нет, вы и начали - что типа скучно тут стало. Ну да фиг с ним.

 

да чего греха таить, действительно скучновато. Как знаете, в купе поезда и журналом за прошлый год в руках. За окном сплошные столбы, весб кроссворд уже заполнен буквами. Зевота накатывает и чай уже надоел.

А нет, чтобы пойти в вагон-ресторан, взять коньячку, потом полирнуть, потом подсесть к красивой одинокой даме..кто знает, может быть дорога из пункта А в пункт Б станет более интересной?

А от скуки шерсть на ушах растет

[Маричка]

А у нас дискуссия? Не знала

А я просто дурака валяю, признаюсь Думала, это понятно всем, ну за некоторыми исключениями

 

UPD

пардон, приступ дислексии - вместо вашего "совет" прочитала "ответ" Поэтому первая строка моего письма может показаться Вам несколько...эээ...нелепой. Вот такая суровая реальность

Изменено 15 июля, 2015 пользователем Маричка

[Корнилий]

Про Саббаха. Может быть. В любом случае, он уже пожинает плоды своей деятельности. Но я считаю, что там где он находится сейчас, вместо гурий несколько другие персонажи его окружают. В этом мнении я опираюсь на то, чему учит меня религия, которую я исповедую. Ваше мнение тоже имеет право на существование, на чем бы оно не основывалось.

Но вопрос - а к чему Саббах? (снова о демагогии)

Саббах к тому что шииты не добрый антипод суннитов. Просто их гораздо меньше по этому и отмороженных шиитов меньше.

[Маричка]

Саббах к тому что шииты не добрый антипод суннитов. Просто их гораздо меньше по этому и отмороженных шиитов меньше.

 

Я и не говорила про добрый антипод. Я говорила, что количество собак, висящих на шиитах, много меньше чем на суннитах. Почти дословно себя процитировала.

А также говорила, что шииты из мусульман мне импонируют больше суннитов.

[Маричка]

Так я же вчера и ответила

Но касательно К и С - изредка заглядываю почитать. Из любпытства. В дно стучат. Это эвфемизм

Поэтому уже просто неинтересно. Мы слишком далеко разошлись, в том числе и в форматах общения. Хотя формат - далеко не главное.

Изменено 15 июля, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Денис, я спрашивала помощи? Вроде нет. Я даже классическую "не учите меня жить, лучше..." не озвучивала.

А насчет З - так я в курсе.

[Маричка]

"Вы арестуете меня за курение?"

[Маричка]

Все-все. ладно. Не будем дразнить тигров и дергать за усы

[kajum]

Каюм, конечно мир разумно устроен. И он прекрасен. То что вы говорите, про Игил, про то, что в мире происходит много непотребства, много откровенно страшный вещей - это мы, люди все это делаем. Есть у нас право выбора делать то, что мы хотим делать. Мир прекрасный и разумно устроенный Творцом создан для того, чтобы в нем жил человек. Вот человек и живет.

Так ведь человек, судя по геологическим пластам, живет в этом мире совсем недавно. А до этого долгое время мир простаивал незаселенным, потом еще долгое время в нем проживали, и с хрустом жрали друг друга всяческие микроорганизмы, трилобиты, динозавры, потом всякие древние гоминиды по миру шастали... - и только потом в нем начал жить человек. Отсюда вопрос - если "Мир прекрасный и разумно устроенный Творцом создан для того, чтобы в нем жил человек" - то зачем Творцу нужен был этот весьма длительный период мира в незаселенном человеком виде - каковы Ваши версии?

 

А до появления человека - все "непотребства" учиняли в пылу меж- и внутривидовой борьбы за выживание различные представители животного мира, - и человек тут ничего принципиально нового не привнес, разве что масштабом возможностей отличился. А так-то - ведь зверушки, грибы и растения, не говоря уж о бактериях, тоже друг друга всячески жрут, гнобят, травят, вытесняют, подсиживают - в нехитром желании выжить самим и утвердить позиции своего вида. И даже локальные экологические катастрофки некоторые из них вполне способны устраивать - всю траву в долине сожрать, всю воду в луже испортить... Чем же человек, в плане учиняемых им непотребств и безобразий, так уж отличается от всего прочего видового разнообразия?

 

Уж как он живет...вопрос, что с этим миром делает, во что его превращает - на нашей совести. Это плата за ту свободу, которой мы обладаем.

Так ведь он не просто живет, а суровым образом выживает. Вот всех мамонтов ближайшие потомки Адама перебили и переели - разве из-за греховной природы человеческой? Или из-за того, что жрать очень хотелось, а мамонт в какой-то момент стал удобной и технологически доступной добычей? Какие в те далекие времена у "венца творения" были варианты свободного выбора?

 

Вы - пользуетесь свободой не верить в Бога, я - пользуюсь свободой в Бога верить. И тд. Без этой свободы мир бы представлял собой пьесу шаррманки, заскриптованные действия. То есть мир, который был бы населен марионетками.

Так ведь в прежние времена таковой свободы не было - неверующих, или неправильно верующих, карали по всей строгости. А кое-где и ныне именно так дела обстоят.

 

Про потолок, Эйнштейна и Бора - вообще непонятно, зачем писали?

Затем, что их версии на тему устройства мира выглядят несколько более сложными, нежели версия про бабушку с варениками, - однако объективной практикой подтверждаются почему-то лучше, и обеспечивают куда более точное прогнозирование в определенных вопросах. Но к ним при желании можно прикопаться логически и экспериментально. А версию " с бабушкой" - ни подтвердить нельзя, ни опровергнуть, ни достоверный прогноз построить (применительно к мирским делам). А то вот есть например тезис, что при наличии веры с горчичное зерно, можно гору сдвинуть, - и как, у кого-нибудь получалось?.. А вот бомбу из урана соорудили хитрым способом, на основе придумок Бора и прочих подобных умников, - и оказалось, что она таки воспроизводимо работает.

 

 

Про вареник и подходящие условия самоорганизации - ну смоделируйте эти условия. В мире миллионы вареников. Сколько из них самоорганизовались? В мире миллионы(наверное) машин марки БМВ. Расскажите про бесконечную череду случайностей. Я могу даже некие опорные точки вам предоставить в помощь. Один человек, случайно увидел объявление, пошел и устроился на работу на завод Бмв, где стал крутить гайки. Другой человек, случайно... и тд. Но начните с гайки.

Так про то цельную тему развернуть можно, хоть и явно не исламско-камнепобивательной направленности. Общие вводные впрочем такие - если событие может случиться с вероятностью один на миллион, но есть миллиарды попыток - то оно таки случается. Если при этом данное событие сохраняется - оно может играть с в игры с мизерными вероятностями дальше (это к вопросу "а почему б сейчас новой жизни не взять да и не самозародиться?" - потому что уже имеющаяся жизнь сожрет в два счета, и сим пресечет новую эволюцию на самом старте). А если у "носителя события" в какой-то момент возникает способность самое себя многократно копировать - шансы хоть для одной из копий сделать следующий маловероятный случайный шаг в этой игре многократно возрастают. А если этот следующий шаг способствует выживанию совершившей его копии, и будет растиражирован - у таких копий есть неплохие шансы задавить все прочие, менее совершенные копии. РНК- или РНК-подобные олигонуклеотиды, с которых, по всей очевидности, и начинались все эти "игры с вероятностями", из-за природы своих мономеров обладают еще некоторыми полезными свойствами, сильно повышающими шансы на успех в этих играх. А мономеры те - вот они вполне могли образоваться "сами по себе", в первобытных лужах под жарким солнышком, на чистой химии и безо всякого Божественного вмешательства. Конечно, пути и способы, как именно из отдельных, вроде бы нефункциональных сами по себе компонентов, могли вдруг сложиться слаженно работающие биологические механизмы - зело трудны для понимания и исследования. Но во-первых, наука с этим потихоньку разбирается, как может; во вторых - все-таки есть масса всяких рудиментов, атавизмов, гомологий и прочего наследия предков, указывающее именно на эволюционные принципы и преемственность. Вот даже Человека, Венец Творения, сотворяли не с чистого листа, а зачем-то остались в егойном устройстве приветы аж от прокариотических прародителей.

 

Про здоровую демагогию. Да, люди мерли от инфекций. Сейчас меньше, бо наука шагнула вперед. Причем тут некие святые отцы? Cовершенно непонятно. Это к демагогии, но уже нездоровой.

Так в те времена Церковь в целом и святые отцы в частности что говорили по поводу масштабных эпидемий и повседневных инфекционных болячек, как объясняли их причины, какие пути борьбы с ними прописывали? - Говорили, что "за грехи, мол, вам дадено, молиться надо тщательнее..." - разве нет? Правы они тогда были, или нет?

Если были правы - то почему же сейчас, когда от Церкви в экс-христианских странах практически все поотпадали, молиться и вовсе забросили, у оставшихся "верующих" отношение ко всему уже далеко не столь серьезное - а Бич Божий в виде инфекционных заболеваний почему-то уже далеко не столь суров?

 

Если позволите - расширение горизонта, поднятие потолка: cначала 2-20, потом 3-60, потом 4-18 и тд. Это хорошо, это приносит реальную пользу, позволяет пользоваться тем миром, который нам дан Творцом более умело, уже на уровне экспертов, на уровне продвинутых пользователей.

Так Вы эти заветные цифры вот прям наизусть знаете?.. Это такой неотъемлемый элемент францисканской духовности? Изменено 16 июля, 2015 пользователем kajum

[n-vilonov]

Ну, скажем так, не всегда и не во всем. Вот например, многим ближневосточным людям, которые прежде жили в более-менее спокойных странах, а теперь живут в ИГ - у них по поводу прекрасности и разумности устройства сегодняшнего мира, вероятно, имеются определеные обоснованные сомнения (можно и поближе примеры привести, кабы не пресловутый тутошний "мораторий"...)

 

Откуда он взялся? Cам собой завелся?

Наука еще не до конца в курсе дела - однако последовательно и небезуспешно разбирается с данным вопросом. К тому же - смотря что понимать под понятием "мир" - конкретно планету Земля с окрестностями, или все видимое и невидимое множество галактик, разлетающихся после Большого взрыва, или уж всю Вселенную со всеми ее параллелями?..

 

А если мир не сам собой завелся, а был кем-то когда-то сотворен - сразу встает вопрос, а откуда взялся тот, кто его сотворил? Если вариант ответа - "ниоткуда не взялся, был тут всегда" - тогда почему сам мир не может "быть всегда"?

 

]Это не логичнее, это проще для объяснения каленьким детям. Когда-то им и про плоскую Землю на трех слонах, накрытую небесной твердью, точно таким же образом объясняли - ведь это же логичнее, чем какая-то ледяная синева космического беспредела, с кружащимися в нем термоядерными газо-плазменными образованиями под наименованием "звезды", планетами, а то еще черными дырами и прочей небесной механикой... Но вот теперь-то, по прошествии времени - вероятно даже Вы вынуждены признать, что старики Коперник с Галилеем были таки ближе к истине, нежели их современники - святые отцы.

 

Простите, что вмешиваюсь в разговор - но уж очень масштабную тему Вы затронули. Очевидно, кстати, что это оффтоп - но если модераторы захотят, вынесут нас в отдельную ветку, а пока скажу здесь, где говорят все.

 

Вы говорите о Боге, но (мне кажется) не взяли на себя труд прояснить как следует, что означает это понятие. Дело в том, что когда мы, христиане, говорим о Боге нечто определенное - говорим о каких-то действиях Бога, о решениях Бога, и т.д., то речь всегда идет не о том, каков Бог сам по себе, но о том, как Бог проявился в религиозном опыте авторов Писания, а также в опыте последующих поколений христиан. Но когда речь заходит о том, каков Бог сам по себе, многие заметные христианские богословы не решались давать позитивных определений: "Он все объемлет, Сам будучи необъятен, и не может быть ни словом определен, ни умом постигнут". ("Пастырь" Ермы, Заповедь первая, о вере в единого Бога). "Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо — Его беспредельность и непостижимость". (Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры", Книга 1, Глава 4, «О том, что есть Бог? О том, что Божество невозможно постигнуть».)

 

В том же духе высказывается, например, анонимный (о нем известно только то, что он был в XIV веке священником во Франкфурте) автор средневекового трактата “Theologia Germanica” (в XVI веке издателем и популяризатором этого трактата был Мартин Лютер). Он говорит, что Бог «охватывает и включает в Себя все вещи» (I глава), «является сущностью всех вещей» (там же); что «если бы Бог был какой-то вещью, той или этой, Он бы не был всем во всём и выше всего, как он [в действительности ] есть» (XXXII глава).

 

Говоря короче, Бог охватывает собой весь мир, известный человеку, и, в то же время, этот мир превосходит. И в реальности этого «сокрытого Бога», Deus absconditus, сомневаться действительно невозможно.

 

Вот Вы говорите о том, что наука изучает, откуда взялось всё существующее. Но на самом деле, наука этого не изучает, и изучать не может. Любая научная дисциплина выясняет лишь то, каким образом одни явления обусловлены другими явлениями.

 

Это означает, что в любой научной модели, претендующей на объяснение каких-то явлений, какие-то другие явления придется принимать просто как данность. Допустим, мы скажем, что всё во Вселенной (или в Мультиверсе, если Вам больше нравится идея о множественности Вселенных) порождается, в конечном счёте, спонтанными квантовыми флуктуациями ложного вакуума. Но ложный вакуум, которому свойственны спонтанные флуктуации, тоже ведь является чем-то существующим – а его, в рамках этой модели, придется принимать за данность, не объясняя его. Возможно, в дальнейшем построят еще какую-то теорию, в которой будет показано, чем обусловлено существование ложного вакуума, но этой теории тоже придется принимать за данность какие-то (другие) существующие явления. Настоящая научная «теория всего» невозможна.

 

От этого затруднения часто отделываются с помощью не научного, а метафизического тезиса, что-де мир представляет собой безначальную и бесконечную цепь причин и следствий. Но что такое безначальная и бесконечная цепь, как не цепь, не имеющая причин? Назвать мир безначальной и бесконечной цепью причин и следствий – это и значит выразить, на политкорректном атеистическом языке, ту мысль, что реальность в целом существует беспричинно, не поддается никакому человеческому объяснению/пониманию, не сводится ни к каким «законам природы». Ведь законы природы – это формулы, с помощью которых мы описываем выявленные нами связи между явлениями.

 

Различие между атеистами/агностиками, с одной стороны, и христианами, с другой стороны, проистекает из того, что христиане не скрывают от себя непостижимости бытия, не пытаются забыть, что стоят перед «неприступным светом» (1 Тим, 6:16).

 

Равным образом, христиане не скрывают от себя своего собственного печального состояния, и не столько внешнего (ограниченности своих сил, смертности каждого человека, эфемерности всех человеческих институтов, всей культуры, и т.п.), сколько внутреннего: одержимости разнообразными, изменчивыми, и противоречивыми страстями. «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. … Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. … Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» (Рим, 7:15,19-20, 24).

 

И вот перед лицом всей этой безнадежности христианин, прежде всего, испытывает отчаяние – вместе с Иовом. Затем, вместе с тем же Иовом, христианин смиряется перед непостижимостью Бога, и, смиряясь, получает надежду. Это последняя, парадоксальная надежда, надежда в отсутствие любых других надежд. Надежда уже не столько на реализацию каких-то конкретных человеческих замыслов, сколько на то, что Бог каким-то образом всё обернет к лучшему. Этой надеждой со всеми людьми делится праведник, муж скорбей, изведавший болезни (Ис.53:3,11), то есть – сам Иисус Христос.

 

Поэтому-то, а вовсе не из-за чудес, которые он творил (оговорюсь сразу, что и не думаю отрицать чудеса – ничего невозможного в них нет, Бог ведь превосходит любые известные нам законы природы), мы и видим в Иисусе Христе откровение Бога, воплощенное Слово Бога. В Иисусе сокрытый Бог становится явленным Богом.

 

Напротив, атеисты/агностики (по крайней мере, в современной культуре) выбирают другой путь – жить, игнорируя непостижимость бытия, эфемерность культуры, смертность и одержимость человека. Жить, полагаясь на каких-то своих, человеком придуманных богов: прогресс, просвещение, социализм, демократию (и т.д., и т.п.).

 

А потом приходит ИГИЛ (или просто смерть; или даже ощущение, что жизнь прошла зря, а допущенных ошибок уже не исправить), и оказывается, что все эти боги не спасают.

[kajum]

Ну то есть, не хотите ли вы сказать, что великая наука, двигаемая, естественно, неверующими учёными, ? И теперь неверующий мир живёт в полном процветании и благоденствии?

Не все ученые неверующие, не все болезни и беды наука одолела, процветание и благоденствие не полное и далеко не везде. Однако если посравнивать по объективным показателям - то преимущественно неверующая часть нынешнего мира живет действительно лучше его верующей части. (хоты тут конечно вопрос, куда большинство китайцев отнести - считать ли их правильным верующими,или не считать...). И если сравнивать нынешние безбожные времена с прежними временами католической и затем католическо-протестантской Европы - разница в качестве жизни довольно-таки заметная. Вероятно, тут ведь не обошлось без науки и маловерующих, а то и вовсе неверующих ученых?

[kajum]

Говоря короче, Бог охватывает собой весь мир, известный человеку, и, в то же время, этот мир превосходит. И в реальности этого «сокрытого Бога», Deus absconditus, сомневаться действительно невозможно.

То есть, можно сказать. что Бог - это попросту совокупность всех законов природы, ведомых и неведомых просвещенному человечеству? И имеет смысл, например, читать отдельные акафисты Закону Ома во убережение от поражения молнией?

Как из реальности этого «сокрытого Бога» вытекает реальность описанных в Библи событий и правота Христианского Учения, в тех или иных его вариантах (католическом, протестантском, православном)? А также правильность концепции монотеизма? Раз все столь сокрыто и непознаваемо - а разве не может быть так, что под маркой "Deus absconditus" на самом деле скрывается старый добрый сомн олимпийских богов во главе с Громовержцем Зевсом, и именно эти боги и управляют всеми мирскими делами, каждый по своей специализации? И сейчас олимпийские боги, несмотря на свое долготерпение, недовольны тем, что греки слегка увлеклись строительством каких-то странных и неправильных храмов с крестами, и затягивают с положенными богам жертвами, - и начинают мягко намекать грекам об этом... Может, греки с римлянами малость погорячились в свое время, когда скинули своих истинных богов с их алтарей, и заменили новым монотеистическим учением, придуманным в далекой Иудее?

 

Поэтому-то, а вовсе не из-за чудес, которые он творил (оговорюсь сразу, что и не думаю отрицать чудеса – ничего невозможного в них нет, Бог ведь превосходит любые известные нам законы природы

А тут вопрос не в возможности или невозможности, а в самом факте - были таковые чудеса в реальности, или их банальным образом придумали древневрейские сочинители.

 

Напротив, атеисты/агностики (по крайней мере, в современной культуре) выбирают другой путь – жить, игнорируя непостижимость бытия, эфемерность культуры, смертность и одержимость человека. Жить, полагаясь на каких-то своих, человеком придуманных богов: прогресс, просвещение, социализм, демократию (и т.д., и т.п.).

А потом приходит ИГИЛ (или просто смерть; или даже ощущение, что жизнь прошла зря, а допущенных ошибок уже не исправить), и оказывается, что все эти боги не спасают.

А в чем принципиальная разница подходов атеистов и верующих к прогрессу, просвещению, социализму, демократии? Вроде и те и другие к этому причастны, и взаимодействуют с этим каждый по-разному.

 

К тому же, разве ИГИЛ (который давно уже никакой не ИГИЛ, а ИГ, или Халифат) - разве чужд прогресса, просвещения и даже социализма? В него вливаются и на него работают масса высокообразованных талантливых людей, интеллектуалов, в т.ч. из Европы и США, которые весьма успешно занимаются наукоемкими проектами в IT-сфере, в области нефтянки, логистики, работами по хим- и бак-оружию. В рядах ИГ - масса высококвалифицированных офицеров-баасистов из бывшей саддамовской армии, часть с академией Фрунзе и т.п. за плечами, они успешно осваивают сложные современные образцы американского и европейского вооружения. У ИГ все хорошо с просвещением и прогрессом.

[kajum]

Посмотрим на так сказать "христианские страны" - они как раз куда как лучше живут муслимских.

И какие же сейчас в Европе есть "христианские страны", можете назвать? Впрочем, а есть ли критерии, по достижении которых некую страну, прежде в истории бывшую христианской, следует уже перестать считать за таковую?.. А то ведь и РФ зачастую называют "христианской страной"...

А "неверующих стран" особенно и нет.

Что. прям совсем нет?.. Или можно перечислить хоть пару-другую?

Есть светские - их большинство, но число христиан в самых развитых странах мира таки превалирует.

Поправочка - формальных христиан, липовых, которые просто по инерции / семейной традиции числятся как "христиане". Но имеют к этому самому Христанству весьма отдаленное и косвенное отношение.

Наука не стояла на месте и в католически-протестантских странах и в прошлые века, но вам просто невыгодно про это вспоминать.

Она и в каменном веке при шаманах не стояла на месте, и в Древнем Египте с Античной Грецией... Однако стремительный всплеск развития науки и технического прогресса в католически-протестантских странах в 19 - 20 веках почему-то совпал со столь же стремительным схлопыванием в этих странах как Католичества, так и Протестантизма. Изменено 16 июля, 2015 пользователем kajum

[ioann22]

Поражение молнией — это не гнев Бога. В православии есть святой, которого молния поразила насмерть. И ничего. Святой. Никакого гнева.

[kajum]

Поражение молнией — это не гнев Бога. В православии есть святой, которого молния поразила насмерть. И ничего. Святой. Никакого гнева.

А может это на самом деле был гнев Зевса (ну или Перуна, Одина, Уисцилопочтли...), за неправильное вероисповедание данного святого, и за упорное игнорирование им почетной обязанности приносить богам положенные жертвы? Откуда простым смертным знать мотивацию беспредельных и непостиживых богов?.. Изменено 16 июля, 2015 пользователем kajum

[kajum]

Перечислите.

Да начать хоть с РФ, чтоб далеко не ходить.

 

 

И что такое схлопывание?

А вам что же, не заметно некоторой утраты Христианскими конфессиями своих позиций в Европе по сравнению с веком эдак 17-18? В плане влиятельности, доли верущих от общей численности населения, серьезности отношения этих верующих к своей вере, наполняемости храмов, и по прочим показателям?.. Иные Европейские страны впору уже в разряд мусульманских заносить - ибо численность мусульман, серьезно относящихся к своему мусульманству, там по-видимому уже сильно превышает численность граждан, которых пусть с натяжкой но можно назвать христанами. А учитывая всплеск миграции после разрушения Ливии - скоро мусульмане будут преобладать над местными христианами с категорическим численным перевесом.

Изменено 16 июля, 2015 пользователем kajum