Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Против распространенных антихристианских аргументов


Сообщений в теме: 50

#1 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 930 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 22 Июль 2015 - 13:06

Если модераторы не будут возражать, хотел бы резюмировать (или продолжить - это уже как получится) разговор, стихийно возникший в теме про побивание камнями .

Тема эта пришла к своему закономерному концу - была закрыта, как ушедшая в оффтопик. Однако атеистический гуманизм (слово "гуманизм" используется здесь вне каких-либо этических коннотаций, а как указание на веру в человека, как меру всех вещей) - это тоже одна из самых распространенных религий (или "квазирелигий") нашего времени, поэтому обсуждение этих позиций тоже может, я полагаю, иметь право на существование в межрелигиозных разделах христианских форумов. Опять же - если это мнение расходится с суждением модераторов, они меня поправят.

Уважаемый kajum высказал ряд антихристианских аргументов. К сожалению, моя надежда услышать что-то новое и неожиданное пока не оправдалась. Но, с другой стороны, стандартные аргументы тоже заслуживают ответа - именно из-за своей стандартности, именно из-за того, что их повторяет множество людей на самых разных площадках.

При этом сразу оговорюсь, что я даже и не думаю выдавать свои реплики за единственно возможный вариант ответа. На самом деле, я не исключаю, что для многих христиан мои мнения совершенно неприемлемы. Я могу говорить не как "христианин вообще", но лишь как представитель определенной разновидности христиан - как лютеранин, притом в богословии относящийся скорее к либералам, а не к фундаменталистам; как приверженец "диалектической теологии" (её известнейшие представители - ранний Карл Барт, Эмиль Бруннер, Пауль Тиллих, Рудольф Бультман) - но такой её приверженец, который, в отличие от крайних либералов, не отказывается считать реальными чудеса, описанные в Библии, и исповедуемые в Символах веры, в том числе - от веры в физическое воскресение Иисуса Христа. Именно исходя из этой перспективы, я и говорю.

Итак, попробую суммировать аргументы уважаемого kajum'a, и свои на них ответы.

1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости.

Возможный ответ на этот тезис состоит, на мой взгляд, из нескольких аспектов:

1.1. Можно придумать какие-то отдельные детали, какие-то отдельные происшествия. Но человек, даже самый талантливый, не может взять и из головы придумать характер человека, стремления человека, мотивацию поступков человека. Даже в художественной литературе эти вещи не придумываются, а берутся из того, что автор видел, или из того, что присуще ему самому. Поэтому, конечно, образ Иисуса не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Иисуса.

1.2. Образ Иисуса, находимый нами в канонических Евангелиях, вполне убедительно вписывается в иудейский религиозно-культурный контекст I века, и, таким образом, вполне правдоподобен (этот тезис подробно обосновывается, например, Н.Т. Райтом в монографии "Иисус и победа Бога"). Более того, есть весомые (именно в научном контексте весомые) аргументы, что в этот контекст вписываются не только синоптики, но и Евангелие от Иоанна - но это уже детали, которых я не уверен, что нужно здесь касаться.

1.3. Конечно, с точки зрения светской науки (так же как и с точки зрения здравого смысла, основанного на повседневном опыте) не могут не подвергаться сомнению разнообразные чудеса, творимые Иисусом, и/или связанные с его жизнью. Но, коль скоро Иисус есть воплощенное Слово (и действие, добавим мы, не желая спорить с Фаустом) Бога, Сын Бога, нужно признать, что в чудесах нет и ничего невозможного. Это следует просто из того, что Бог превосходит любые известные нам законы природы.

1.3.1. Очевидно, что христиане, которые утверждают, что возможность чудес объясняется божественностью Иисуса, а божественность Иисуса доказывается его чудесами, совершают ошибку. Эту ошибку следует исправить - то, что Иисус есть воплощенное Слово Бога, доказывается не рассказами о чудесах, а его жизнью - его делами, его проповедью, его Голгофой, его Крестом. Даже если абстрагироваться от всех сверхъестественных аспектов, оставшихся дел, страданий, и слов Христа более чем достаточно, чтобы засвидетельствовать его роль воплощенного Слова Бога, и посредника между Богом и людьми. И коль скоро Он есть тот, кто Он есть, в чудесах, с Ним связанных, действительно не остается ничего невозможного.

2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет.

В том, что касается этого аргумента, я отвечу на его ключевую составляющую - на тезис, что невозможно и бессмысленно говорить о непознаваемом Абсолюте.

2.1. Надеюсь, уважаемый kajum не будет на меня обижаться, если я скажу, что он не сам придумал аргумент, которым пользуется. В классической форме обсуждаемый тезис представлен, например, у Рудольфа Карнапа в "Преодолении метафизики логическим анализом языка". Карнап же, в свою очередь, исходит из идей Людвига Витгенштейна, изложенных в "Логико-философском трактате" (далее - ЛФТ). В этой работе, как известно, Витгенштейн постарался "поставить границу мышлению", определив, каким признакам обязательно должно соответствовать осмысленное высказывание.

Высказывания, которые Витгенштейн признает осмысленными в ЛФТ - это описания того или иного положения вещей, то есть, определенного соотношения, определенной конфигурации данных в опыте объектов. Общая форма осмысленного высказывания, согласно ЛФТ - дело обстоит таким-то и таким-то образом. Допустим "около стола стоит стул, а на стуле лежит кот".

2.2. Естественно, что в мире ЛФТ говорить о непознаваемом Абсолюте просто невозможно. Но оружие против раннего Витгенштейна дает нам не кто иной, как сам же Витгенштейн, пошедший дальше - не автор ЛФТ, но автор "Философских исследований" (ФИ). Как известно, в ФИ Витгенштейн показывает, что смысл высказываний (или его отсутствие) виден не априори, но только в контексте их использования людьми в тех или иных "языковых играх". Различные языковые игры, то есть, способы использования языка - это, по Витгенштейну, "компоненты деятельности или формы жизни". Очевидно, что язык ЛФТ является осмысленным для одного, достаточно узкого вида деятельности - деятельности не исследователя даже, а составителя инвентаря. Но ведь помимо составления инвентарей, у людей есть множество других видов деятельности, "форм жизни", жизненных ситуаций.

2.3. Есть ли в жизни людей такие ситуации, когда слова, сказанные о непознаваемом Абсолюте, имеют смысл? Да, такие ситуации есть. Конечно, человек никогда не сталкивается с непознаваемым Абсолютом самим по себе - на то Он и непознаваемый Абсолют. Но реальность непознаваемого Абсолюта проявляется в жизни людей через ограниченность всего того, что Абсолютом не является. Не только наши тела уязвимы и смертны. Уязвимы и склонны к распаду все наши социальные институты. Неполны и чреваты ошибками все наши представления, и все наши ценности. Непостоянны, изменчивы и противоречивы наши собственные эмоции и мысли. И каждый раз, как человек весомо, грубо, зримо сталкивается с эфемерностью и ограниченностью - своей собственной, материальных предметов, социальных институтов, представлений, и т.п., это столкновение напоминает ему, что все эти вещи - ничто перед беспредельным и немыслимым Абсолютом. Естественно, человек не сам, не по заранее обдуманному решению выбирает получить такой травматический опыт - но это то, что с человеком случается, что с ним происходит, что человек претерпевает.

Такие события - это и есть вторжения Абсолюта в жизнь человека. В этот момент Абсолют является уже не абстрактным понятием, но Богом живым, от которого зависит сама жизнь человека. И в этом контексте о Нём (несмотря на то, что Он остается непознаваемым) говорить более чем осмысленно.

2.3.1. Конечно, вышесказанное не следует понимать так, что Бог, Сам по Себе, проявляется только через слабость и страдания человека. Разумеется, Абсолют, охватывающий всю реальность, проявляется повсюду и всегда, в каждой вещи. Но ветхий Адам - то есть, человек, ставящий в центр самого себя, а не Бога, желающий сам всё контролировать, способен признать присутствие Абсолюта только там, где попытка контроля терпит неудачу. Поэтому человек видит Бога живого не во всех его проявлениях, но только в своей слабости, в своей ограниченности, в своих страданиях.

2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.
Recordatus autem Deus Noe

#2 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 22 Июль 2015 - 14:43

Всё это очень славно и грамотно. о просто, часто, приходящие на форумы атеисты не читают таковые ответы и не ищут их. Их задача - либо потроллить христиан, что и имело место тут ранее, либо просто позлить их, либо поупражняться в остроумии. Форумы тем и плохи, что трудны для столь серьёзных тем... такие вещи лучше обсуждать вживую. Ну да, так не всегда выходит. И тем не менее, оыт форумов показывает, что сюда редко заходят в поисках ответов и поиске Бога.

#3 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 930 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 22 Июль 2015 - 14:50

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (22 Июль 2015 - 14:43) писал:

Всё это очень славно и грамотно. о просто, часто, приходящие на форумы атеисты не читают таковые ответы и не ищут их. Их задача - либо потроллить христиан, что и имело место тут ранее, либо просто позлить их, либо поупражняться в остроумии. Форумы тем и плохи, что трудны для столь серьёзных тем... такие вещи лучше обсуждать вживую. Ну да, так не всегда выходит. И тем не менее, оыт форумов показывает, что сюда редко заходят в поисках ответов и поиске Бога.

Что касается троллинга, то лучшее оружие против троллей - это непробиваемая серьезность и обстоятельность ответов, и столь же непробиваемое спокойствие :) . Если, конечно, есть время.
Recordatus autem Deus Noe

#4 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 22 Июль 2015 - 14:59

Ну, не всегда срабатывает. Они ж сюда за едой пришли и зачем на них время тратить?

#5 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 22 Июль 2015 - 15:17

Вот увидите, придёт известный вам и нам персонаж и всё начнёт заново по кругу гонять.

#6 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 930 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 22 Июль 2015 - 15:17

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (22 Июль 2015 - 14:59) писал:

Ну, не всегда срабатывает. Они ж сюда за едой пришли и зачем на них время тратить?

Об одной причине я уже говорил: всегда остается надежда, что человек скажет что-нибудь интересное - что-нибудь, над чем надо будет подумать, что надо будет проверить. Кроме того, я неоднократно замечал, что реплики, выглядящие как троллинг, на самом деле обусловлены элементарным неумением их автора не просто читать, но ещё и понимать прочитанное (если что, я не намекаю ни на кого конкретно, просто делюсь наблюдением, которое раньше делал в разных ситуациях).

Как бывшего (правда уже в довольно далеком прошлом) школьного учителя, меня это непонимание в людях не удивляет. Наоборот, удивляюсь, когда вижу, что один человек понимает, о чём говорит/пишет другой. Ведь чтобы понимать, нужно приложить волевое (в некотором смысле слова, я бы даже сказал - аскетическое) усилие. Не позволить первым же словам/фразам, на которые упал взгляд, вызвать те ассоциации, которые естественны для меня; отказаться от того, чтобы составить представление о тексте по этим ассоциациям. Вместо этого, пересиливая себя, прочитать весь текст, и затем постараться понять, а что же именно хотел сказать сам автор?

Сообщение отредактировал n-vilonov: 22 Июль 2015 - 15:18

Recordatus autem Deus Noe

#7 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 22 Июль 2015 - 15:21

Ну дай вам Бог сил. Я сам препод уже 20 лет и с людьми общаюсь ежедневно. А вот от длинных форумных дискуссий немного устал, там как правило собеседники не слышат и не слушают друг друга.

#8 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 895 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Июль 2015 - 15:22

Я тоже хочу поучаствовать и продолжить полемику с товарищем безбожником.

Цитата

Однако сплошь и рядом случались и такие вещи, что лучше уж было бы отсидеться в каком-нибудь спокойном нехристианском государстве, или хоть у первобытных языческих племен... Особенно во времена, когда христиане начинали промеж себя выяснять, которые из них правильные христиане, а кто - не очень...
Стоп-стоп. Вспомним, что Вы писали:

Цитата

Ведь по логике - если в неком государстве все начальство - христиане, подавляющее большинство населения - христиане, Христианская Церковь имеет большой вес во всех вопросах, - по идее, исходя из того, чему учит Христианство, такое государство должно бы выгодно отличаться от современных ему нехристианских государств, - к людям в нем должны относиться помягше, на вопросы смотреть ширше.
В ответ Вам привели примеры того, как жизнь в христианских государствах выгодно отличалась от жизни в государствах не-христианских. Теперь Вы требуете, по сути, доказательств того, что жизнь в произвольно выбранном Вами христианском государстве всегда будет лучше жизни в каком угодно не-христианском государстве. Мне представляется, что требование это малость абсурдное, так как и качество жизни, и даже общественные нравы слагаются под влиянием множества факторов,одним из которых, да, является религиозная принадлежность большинства населения.

"При прочих равных, я бы предпочел жительство в христианском государстве", - это вполне разумная постановка вопроса, указывающая на то, что говорящий так выражает уверенность в благотворном влиянии христианства на нравы и общественную жизнь. Насколько оно сильное – другой вопрос.

"Я всегда предпочел бы жизнь в христианском государстве", - постановка вопроса, которая свидетельствует либо о том, что говорящему качество жизни само по себе неважно, либо его уверенность в определяющем воздействии религиозности на качество жизни. Судя по всему, последнее Вы и приписываете собеседникам, в частности, мне. Напрасно.

Цитата

А жизнь бы понравилась в качестве кого? Например, в Российской империи петровских времен - в виде просвещенного барина при собственной вотчине и десяти тыщах душ, - или в качестве рядового холопа, которого порют по пятницам, а, по царской воле, могут и на какую-нибудь стройку века привлечь?..

Жизнь бы понравилась в качестве любого персонажа сопоставимого класса. Например, жизнь крестьянина, даже петровской поры, предпочтительна жизни крестьянина сталинских лет. Жизнь барина в собственной вотчине – жизни номенклатурного работника. Но я, вообще-то имел в виду жизнь крестьянина и прочих при Николае II в сравнении с совдепией. Тем более, что они не только современны, но и образу христианского государя Николай значительно более соответствует, чем Петр. Отдельными христианскими церквями даже канонизирован. Хе-хе…

Вот как Вам кажется, замена вполне приличного с точки зрения христианской нравственности правителя сознательными передовыми атеистами как-то повлияла на приход людоедства на место относительной сытости?

Цитата

А в чем суть данного теоретического положения, и что именно и какими методами Вы тут предлагаете проверять?
Ну как в чем… В том, что восстанут мертвые и снова будут ходить и руками двигать. Еще что их будут судить и что одни потом будут блаженствовать, а другие на сковородках жариться. О методах проверки у Вас спрашиваю. Вы же говорите, что христианские теории действительности не соответствуют, сталбыть, проверяли. Проверяли, а?

Цитата

Христианская теория - это в частности, такой тезис как "не делай ближнему того, чего не желаешь себе"....И вся история христианской Европы, а затем и ее колониальных отсевов, демонстрирует такое прям "внешнее, извне заметное проявление любви к ближнему", что хоть стой хоть падай...
Но в христианстве нет положения о том, что все называющие себя христианами будут не делать ближнему, чего не хотят себе. Или что под влиянием христианской проповеди всегда и везде будут улучшаться нравы. Вы где такое вычитали? Текст давайте, или заклеймю празднословом.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 22 Июль 2015 - 19:46


#9 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 22 Июль 2015 - 16:17

А мне захотелось возразить Марион

Цитата

Тысяча человек, маловерных или неверующих, могут жить, трудиться, создавать семьи, творить возможно только потому, что за них где-то возносит молитвы один молитвенник. А если два, то еще лучше. А если их не станет, то и жизнь тошной будет. Вспомните СССР. Вроде все было (лично для меня так по воспоминаниям обеспеченность вообще нормальная была, не роскоши, прежде всего в вещах первого потребления), но жить стало в последние годы душно и тошно. Потому что план по выплавке чугуна и стали (образно) выполнялся и перевыполнялся, а вот по духовным делам (опять образно) - все было сложно.
Не то чтобы я несогласна по сути утверждения, но как аргумент мне это не нравится.
Если я правильно понимаю, в христианстве нет предпочтения эффективности живых молитвенников перед почившими, даже скорее наоборот. А Советская Россия как известно страна новомучеников за веру, а значит недостатка возносящих молитвы за Россию не было.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#10 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Июль 2015 - 01:16

Но как известно, большинство новомученикоВ считало себя представителями не Советской России, а той старой дореволюционной России.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#11 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Июль 2015 - 12:46

Просмотр сообщенияSolowhoff (23 Июль 2015 - 01:16) писал:

Но как известно, большинство новомученикоВ считало себя представителями не Советской России, а той старой дореволюционной России.
Естественно. Но какой из этого вывод? Вы полагаете что они не молятся за Россию и русских?
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#12 Ana

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 5 103 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 23 Июль 2015 - 12:51

Была тут, кстати, в Александро-Невской Лавре. Полный сюр. На территории лавры красноармейское кладбище, без крестов и со звездами. И новомученики имеются. Вот так вот идешь - налево могила убиенного за веру, а направо его убийцы лежат.
Чудна история сей страны.
Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью.
Бритва Хэнлона

#13 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 13:59

n-vilonov, я попробую немного пройтись по Вашим ответам в "защиту христианства", основываясь на своем опыте размышления на похожую тему.

Просмотр сообщенияn-vilonov (22 Июль 2015 - 13:06) писал:

1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости.
Даже не читая Ваш ответ на это утверждение, замечу, что опровергнуть Каюма невозможно. О Христе все знают лишь то, что рассказывает Церковь -канонизация Евангелий, дальнейшее разыитие темы, опираясь на тексты специально отобранных документов (те же Евангелия, письмы апостолов, частные откровения и тд). То есть мы знаем "церковного Христа", тот образ, в который и рекомендует верить Церковь. Ну и так далее и тому подобное.

Цитата

2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет.

И Ваш ответ (сокращу цитату)

Цитата


<...>
2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.
Тут вопрос о страдающем праведнике. Но так ведь и это не открытие христианства, никак не "прорыв". Страдающим праведникам несть числа. Как там у Бернса :мы хлеб едим и воду пьем, мы укрываемся тряпьем...а дурак и плут, одеты в шелк и вина пьют, и все такое прочее :)
Если посмотреть на Ветхий Завет - на каждом шагу, страдающие праведники vs грешные гонители. Начиная от Моисея (и даже ранее - праведный Йосеф, например) - и далее - Иона, царь Шаул и тд. Нормальное дело, я бы сказала - привычное. Сидящий в сукке иудей, к примеру - тоже ведь, страдающий праведник. Нет, в этом христианство не уникально, нового ничего не открыло на эту тему.
Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать). Вот в Исламской мифологии классический страдающий праведник - Абу Бакр, например. Уж как его забивали язычники именно за религиозные воззрения и за праведный образ жизни (в рамках Ислама). Да и тот же Мухаммад, вообщем. Короче г7оворя - праведники всегда побиваемы и гонимы. Кто то так, кто то эдак.
А насчет проявления Бога именно в страдании - снова не открытие. "Упование на Бога" - не христианское изобретение, не христианское открытие. "Скрытое - для Господа, явное - для нас и потомков наших"

Вообщем, примерно так.

#14 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 14:36

Эх, ну не лень же вам всем столько писать.

#15 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 14:48

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 13:59) писал:


Даже не читая Ваш ответ на это утверждение, замечу, что опровергнуть Каюма невозможно. О Христе все знают лишь то, что рассказывает Церковь -канонизация Евангелий, дальнейшее разыитие темы, опираясь на тексты специально отобранных документов (те же Евангелия, письмы апостолов, частные откровения и тд). То есть мы знаем "церковного Христа", тот образ, в который и рекомендует верить Церковь. Ну и так далее и тому подобное.

http://azbyka.ru/hri...va_06-all.shtml

#16 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:30

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 14:48) писал:

Рискуя быть понятой неправильно, все же скажу так - "фтопку" :)

#17 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:32

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 15:30) писал:


Рискуя быть понятой неправильно, все же скажу так - "фтопку" :)
Там ответ и вполне точный - про историчность Христа и из разных источников. Ну а коли нет - то как пишут в сетях - слив засчитываем.

#18 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:33

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 14:36) писал:

Эх, ну не лень же вам всем столько писать.

Не лень. Сижу, кофе пью, вокруг жара. Делать особо нечего, кактус полит, огород прополан,корову подоила, свиням дала, гусям дала. Пишу вот теперь :)

#19 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:35

А мне лень. Вот потому ссылки на труды авторитетных авторов лучше, чем просто слов океан
Да и скоро в Пятигорск едем погулять, хоть у нас тут у самих +35 в тени

#20 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:37

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 15:32) писал:

Там ответ и вполне точный - про историчность Христа и из разных источников. Ну а коли нет - то как пишут в сетях - слив засчитываем.

Денис, да причем тут историчность?
И снова, рискуя быть непонятой, ступая по зыбкой почве - вот Емелька Пугачев вполне себе исторический был. Был ли он царь? :)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных