Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Против распространенных антихристианских аргументов


Сообщений в теме: 50

#21 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:39

НЕ надо забалтывать тему. Дана ссылка - там всё вполне понятно изложено. Впрочем, если вы не христианка, вам не понять. Не в обиду. Становитесь христианкой, многое станет понятнее.

#22 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:47

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 15:35) писал:

А мне лень. Вот потому ссылки на труды авторитетных авторов лучше, чем просто слов океан
Да и скоро в Пятигорск едем погулять, хоть у нас тут у самих +35 в тени

Панаму и мороженое - и пофигу мороз, в смысле - жара :)

#23 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:50

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 13:59) писал:

n-vilonov, я попробую немного пройтись по Вашим ответам в "защиту христианства", основываясь на своем опыте размышления на похожую тему.

Просмотр сообщенияn-vilonov (22 Июль 2015 - 13:06) писал:

1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости.
Даже не читая Ваш ответ на это утверждение, замечу, что опровергнуть Каюма невозможно. О Христе все знают лишь то, что рассказывает Церковь -канонизация Евангелий, дальнейшее разыитие темы, опираясь на тексты специально отобранных документов (те же Евангелия, письмы апостолов, частные откровения и тд). То есть мы знаем "церковного Христа", тот образ, в который и рекомендует верить Церковь. Ну и так далее и тому подобное.

Цитата

2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет.

И Ваш ответ (сокращу цитату)

Цитата


<...>
2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.
Тут вопрос о страдающем праведнике. Но так ведь и это не открытие христианства, никак не "прорыв". Страдающим праведникам несть числа. Как там у Бернса :мы хлеб едим и воду пьем, мы укрываемся тряпьем...а дурак и плут, одеты в шелк и вина пьют, и все такое прочее :)
Если посмотреть на Ветхий Завет - на каждом шагу, страдающие праведники vs грешные гонители. Начиная от Моисея (и даже ранее - праведный Йосеф, например) - и далее - Иона, царь Шаул и тд. Нормальное дело, я бы сказала - привычное. Сидящий в сукке иудей, к примеру - тоже ведь, страдающий праведник. Нет, в этом христианство не уникально, нового ничего не открыло на эту тему.
Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать). Вот в Исламской мифологии классический страдающий праведник - Абу Бакр, например. Уж как его забивали язычники именно за религиозные воззрения и за праведный образ жизни (в рамках Ислама). Да и тот же Мухаммад, вообщем. Короче г7оворя - праведники всегда побиваемы и гонимы. Кто то так, кто то эдак.
А насчет проявления Бога именно в страдании - снова не открытие. "Упование на Бога" - не христианское изобретение, не христианское открытие. "Скрытое - для Господа, явное - для нас и потомков наших"

Вообщем, примерно так.

1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно.

2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.
Recordatus autem Deus Noe

#24 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:50

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 15:39) писал:

НЕ надо забалтывать тему. Дана ссылка - там всё вполне понятно изложено. Впрочем, если вы не христианка, вам не понять. Не в обиду. Становитесь христианкой, многое станет понятнее.

Так не переходите на мою персону, (все эти "вам делать нечего" и тд) - не станете наблюдать и якобы забалтывание. :) И шо, я не права? Перешли ведь? Теперь вот возмущаетесь.

#25 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:52

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 15:39) писал:

Впрочем, если вы не христианка, вам не понять.

А вот это мой любимый момент :) Об чем я и говорю :)

#26 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 15:54

Ясно, Маричка загубила и эту тему. Покидаю. Надо модераторов попросить прикрыть её, что ли. Делать-то тут более нечего.

#27 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Июль 2015 - 16:10

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 13:59) писал:


Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать).

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать? Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе. И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.
Recordatus autem Deus Noe

#28 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 16:13

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 15:50) писал:

1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно.
Зря Вы так. Ответ я Ваш прочитала, прочитала внимательно. Скажу больше - над ответом Вашим поразмыслила (ну, применительно к своим способностям, естественно). Так что написала не с бухты-барахты.
Те же грабли, что и у Дениса. Вы отстаиваете историчность личности, а ее никто и не оспаривает (в основном, конечно) Как будто эта историчность доказывает что-то, кроме того, что такая личность была на самом деле. А она (историчность) ничего кроме факта существования не доказывает. Я прочитала прилично литературы, направленности скажем " христианско-иудейский диалог, полемика" Все упирается как раз не висторичность. Помните, знаменитую фразу - "даже если бы Христа не было, подумайте, КАК его не было!"
К тому, что к примеру для иудея факт существования или не-существования Христа имеет весьма малое значение. Все упирается в то - Кем он был? А тут...а тут аргументы христианских апологетов становятся похожимим на кошку, охотящууся за своим хвостом. Я не вульгализирую, не подумайте. Об этом речь, а не об историчности или не-историчности.

Цитата

2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.
Вот-вот. Не исключает, не доказывает. Насчет много ли других таких (я про мудрый, веселый, язвительный, гневный и тд) - думаю, что это общая характеристика подойдет к большинству людей, в рассматриваемом контексте.
И снова кошка за своим хвостом.

#29 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Июль 2015 - 16:17

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 15:54) писал:

Ясно, Маричка загубила и эту тему. Покидаю. Надо модераторов попросить прикрыть её, что ли. Делать-то тут более нечего.

Вы какую-то чрезмерную нервность, ИМХО, проявляете. Текст Макдуэлла, это, мягко говоря - не исчерпывающий аргумент в споре об историчности Христа. А "становитесь христианкой" - вообще не аргумент. Может быть, уважаемая Маричка могла Вам ответить несколько более вежливо, но это уж ее дело, а никакого "забалтывания" с ее стороны нет.
Recordatus autem Deus Noe

#30 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 16:17

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (25 Июль 2015 - 15:54) писал:

Ясно, Маричка загубила и эту тему. Покидаю. Надо модераторов попросить прикрыть её, что ли. Делать-то тут более нечего.

Денис, раздел называется "Межрелигиозный диалог" Мне по буквам произнести? Если нет желания или не готовы к диалогу - не стоит сразу звать модераторов и мазать оппоненту лоб зеленкой. И обвинять в загубленности темы.

#31 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 16:21

Эк вас обоих понесло. Ланна, оставляю вам ваши словесные баталии. Нравится вам упражняться в буквопечатании - воля ваша. Тему оставил.

#32 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Июль 2015 - 16:26

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 16:13) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 15:50) писал:

1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно.
Зря Вы так. Ответ я Ваш прочитала, прочитала внимательно. Скажу больше - над ответом Вашим поразмыслила (ну, применительно к своим способностям, естественно). Так что написала не с бухты-барахты.
Те же грабли, что и у Дениса. Вы отстаиваете историчность личности, а ее никто и не оспаривает (в основном, конечно) Как будто эта историчность доказывает что-то, кроме того, что такая личность была на самом деле. А она (историчность) ничего кроме факта существования не доказывает. Я прочитала прилично литературы, направленности скажем " христианско-иудейский диалог, полемика" Все упирается как раз не висторичность. Помните, знаменитую фразу - "даже если бы Христа не было, подумайте, КАК его не было!"
К тому, что к примеру для иудея факт существования или не-существования Христа имеет весьма малое значение. Все упирается в то - Кем он был? А тут...а тут аргументы христианских апологетов становятся похожимим на кошку, охотящууся за своим хвостом. Я не вульгализирую, не подумайте. Об этом речь, а не об историчности или не-историчности.

Цитата

2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.
Вот-вот. Не исключает, не доказывает. Насчет много ли других таких (я про мудрый, веселый, язвительный, гневный и тд) - думаю, что это общая характеристика подойдет к большинству людей, в рассматриваемом контексте.
И снова кошка за своим хвостом.

Ну, конечно, такого доказательства, как в математике, тут не будет. Как они могут быть, когда речь идет о сравнении одних людей с другими людьми? Но как раз если говорить по христианско-иудейский диалог, то лично я, например, весьма люблю иудейскую духовность, и Ветхий Завет, и последующую. Ценю каббалистическую/хасидскую теологию. Однако, сравнивая Иисуса что с ветхозаветными пророками, что, с деятелями последующих веков (о которых я ведь знаю тоже только из текстов их последователей и апологетов - то есть условия сравнения равные) я уверенно говорю - именно Иисус есть Мессия (а не Бар Косиба, не Шабтай Цви, и не Менахем Мендл Шнеерсон - что не исключает моего уважения к последнему из перечисленных). Именно Иисус есть подлинный посредник между Богом и людьми, подлинный цадик, рядом с котором не могут стоять ни Баал Шем Тов, ни Нахман из Брацлава, ни кто-либо другой из великих мужей того же движения (опять же, при всём моем уважении к их мудрости и духовности).
Recordatus autem Deus Noe

#33 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 17:11

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 16:10) писал:

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать?
Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. :) Ну, это я полушутя :)

Цитата

Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).
Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего.

Цитата

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе.И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому.
Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще.
Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент.

#34 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Июль 2015 - 17:27

Статью Даниэля Боярина скопировала к себе на мобильный, к сожалению, сразу прочитать не получится и некоторое время не получится отвечать в теме. Надо уже по делам идти-бежать-мчатся. Но, все когда нить кончается, так что не прощаюсь, прочитаю, осмыслю, будем говорить дальше. Всем привет! :)

#35 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Июль 2015 - 18:02

Цитата

А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру,
Э-э-э... Во времена Христа Храм был целехонек, не надо было его восстанавливать. Да и евреи не были особо рассеяны. Основная масса еще жила в Палестине. Разрушение Храма и рассеяние евреев произошло уже позже евангельских событий.
Так что данные признаки Мошиаха - это позднее толкование талмудистов, к ветхозаветным пророчествам никакого отношения не имеющее.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#36 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Июль 2015 - 19:24

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 17:11) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 16:10) писал:

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать?
Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. :) Ну, это я полушутя :)

Цитата

Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).
Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего.

Цитата

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе.И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому.
Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще.
Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент.

Я не случайно сказал, что иудаизм I века - это не совсем то, что позднейший талмудический иудаизм. Что мы видим в I веке? Есть саддукеи, влиятельные в кругах храмового священства. Есть фарисеи (тоже далеко не во всём единые друг с другом). Есть разнообразные зилотские течения (отчасти, очевидно, пересекающиеся с фарисеями, но до какой степени - мы не знаем). Есть ессеи (тоже, может быть, разных толков). Это картина, которую мы видим, отталкиваясь отчасти от Нового Завета, отчасти от Иосифа Флавия, отчасти от позднейших талмудических свидетельств, и по другим источникам. Затем происходит катастрофа - Иудейская война, разрушение Второго Храма и всего Иерусалима, гибель множества иудеев. Затем, полвека спустя, война Бар-Кохбы, новая массовая гибель людей, Элия Капитолина на месте Иерусалима, почти полное изгнание иудеев из Эрец Исраэль. Все перечисленные выше течения иудаизма, кроме фарисеев, гибнут. Остаются только фарисеи, притом только одной из фарисейских школ - последователи Гиллеля. И вот они уже, в новой ситуации, вырабатывают способы жить дальше, приходят к выводу, что коль скоро Храма больше нет, наилучшее жертвоприношение - это изучение Торы и исполнение Закона, и кодифицируют свои (до того устные и передавшиеся по разным линиям преемственности) "предания старцев" о том, как трактовать и применять Тору. Так возникает Мишна, потом, в качестве комментария к Мишне - Гемара, и, ... в общем, эту историю Вы, я уверен, лучше меня знаете.

Я нисколько не спорю с тем, что в эту, кодифицированную фарисейскую традицию Иисус Машиах категорически не укладывается. Но отсюда никак не следует, что он не укладывался в иудаизм I века. Ведь предание фарисеев отнюдь не всеми принималось (более того, сами тексты Торы и пророков тоже существовали в несколько отличающихся вариантах - кодифицированный масоретский текст, опять же, был создан существенно позже). У ессеев было свое предание, саддукеи устное предание, как о них пишут, вообще полностью отвергали, у каких-то других течений могли быть свои предания, отличающиеся и от фарисейских, и от ессейских, и от саддукейских (если последние всё же были).

Вот христианство - это и есть, в сущности, одно из таких течений. Со своим преданием, со своими правилами интерпретации Торы и пророков, и т.д. Судить христианство по стандартам талмудического иудаизма довольно странно, потому что никакого приоритета у последнего перед первым нет. Например, с точки зрения фарисеев и их наследников, Машиах - это тот, кто восстановит Храм в Иерусалиме, соберет иудеев в Эрец-Исраэль, и освободит их от иноземного господства. А с точки зрения христиан, Машиах - это тот, кто должен исполнить данную Богом миссию Израиля - собрать к Яхве все народы (ср. Ис. 55:4-5, Лк. 2:30-32). И те, и другие подтверждают свои слова текстами Торы и пророков, только комментируют их по-разному.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 25 Июль 2015 - 19:29

Recordatus autem Deus Noe

#37 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Июль 2015 - 20:44

Просмотр сообщенияМаричка (25 Июль 2015 - 17:11) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 16:10) писал:

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать?
Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. :) Ну, это я полушутя :)

Цитата

Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).
Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего.

Цитата

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе.И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому.
Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще.
Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент.

Кстати говоря, по поводу "искупительной жертвы". Какое-то время назад я читал "Веру после Катастрофы" Элиэзера Берковича. И меня поразило, сколь многое из того, что он пишет о еврейском народе, особенно в главе "Свидетель" совпадает с тем, что христиане могут сказать (и говорят) об Иисусе Христе, и тех, кто следуя за Христом, уподобляются Ему. Так что и представления об искупительной жертве не столь различны, как может показаться. Только они относятся, в иудаизме и в христианстве, к разным субъектам.
Recordatus autem Deus Noe

#38 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 699 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 28 Июль 2015 - 06:22

Да, с иудаизмом интересно. Сейчас как раз перечитываю Пятикнижие и особо обратил внимание на то, что Бог неоднократно называет вечными Свои установления о жертвах. Таким образом, из современного иудейского культа, можно сказать, вырезана центральная его часть, без которой достаточно сложно отождествлять его с ветхозаветной религией. И что самое странное, столь глобальная катастрофа как утрата храма с ковчегом завета, рассеяние, исчезновение колена Левия (левитов же не осталось, я прав?), а значит, и священства, произошла будто бы не в период какого-нибудь очередного отступления евреев от Бога и их обращения к языческим религиям, даже напротив, - сколько вон в первом веке фарисеев-ревнителей Закона развелось. В чем же дело? Что произошло? Ах да, за несколько десятилетий до этого распяли какого-то очередного бродячего проповедника, этого... Ну подскажите имя, как же его звали? Вспомнил, Иисуса из Назарета, вот. Так как, может тут быть какая-то связь?;)

#39 panpotworny

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 219 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Июль 2015 - 15:55

мне думается, что принципиальный порок гуманизма состоит в том, что практически, в итоге, в пределе, он сводится к одному: высшая ценность в природе это моя жизнь и мои хотелки. Все!. Все остальное в нем не работает.
Cogitor ergo sum

#40 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 047 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 28 Июль 2015 - 18:22

Просмотр сообщенияВладимир М. (28 Июль 2015 - 06:22) писал:

Да, с иудаизмом интересно. Сейчас как раз перечитываю Пятикнижие и особо обратил внимание на то, что Бог неоднократно называет вечными Свои установления о жертвах. Таким образом, из современного иудейского культа, можно сказать, вырезана центральная его часть, без которой достаточно сложно отождествлять его с ветхозаветной религией. И что самое странное, столь глобальная катастрофа как утрата храма с ковчегом завета, рассеяние, исчезновение колена Левия (левитов же не осталось, я прав?), а значит, и священства, произошла будто бы не в период какого-нибудь очередного отступления евреев от Бога и их обращения к языческим религиям, даже напротив, - сколько вон в первом веке фарисеев-ревнителей Закона развелось. В чем же дело? Что произошло? Ах да, за несколько десятилетий до этого распяли какого-то очередного бродячего проповедника, этого... Ну подскажите имя, как же его звали? Вспомнил, Иисуса из Назарета, вот. Так как, может тут быть какая-то связь? ;)

Здесь не все так просто. Единственный весомый аргумент в пользу христианства, в том числе и перед иудеем - это сам Господь Иисус Христос, весь Его ни с чем не сравнимый облик, свидетельствующий, что именно этот человек и есть Мессия. Если обращаешь внимание, что никогда человек не говорил, как Этот Человек; если, когда Он изъясняет Писание, сердце горит (Лк. 24:32), то картина складывается очень просто, и видишь ее внутреннюю логику. Видишь, что Иисус - это царь Израиля, свободно отказавшийся от власти, чтобы вместо этого принять участь раба, распятого с разбойниками, и, тем самым, исполнить миссию Израиля - быть свидетелем Бога перед всеми народами, светом к просвещению язычников. Иисус - это олицетворенная Шхина, живая Тора, Храм в человеческой плоти, пришедший на смену Храму из камня. Но если Сам Иисус такого впечатления не производит, любые аргументы оказываются, в лучшем случае, сомнительными. Внутри себя иудаизм вполне логичен, так же как вполне логично внутри себя христианство.

Аргумент от разрушения Второго Храма тоже не работает. Во-первых, I век вовсе не воспринимался самими иудеями того времени, как благополучная эпоха, за которой внезапно последовала катастрофа. Да, Храм функционировал, жертвы приносились, но и только. Страна Израиля была не свободна, но находилась под властью языческого Рима - и все сколько-нибудь религиозные иудеи считали это положение чем-то совершенно непереносимым, крайне тяжелым и унизительным. Вспомните, как описывает атмосферу Иудеи того времени Иосиф Флавий - сколько напряжения, сколько конфликтов, сколько спонтанных, бессильных, обреченных на поражение и мученичество возмущений против римской власти! Фарисеи, о которых Вы говорите - это, в описываемое время, важное течение, но не находящееся у власти, а скорее оппозиционное. Синедрион контролируют саддукеи, запятнавшие себя ересью и сотрудничеством с римскими властями. В тех районах, где сохранилась местная гражданская администрация, автономная от Рима, ею распоряжаются дети и внуки Ирода, которого иудейские ревнители благочестия вообще не признавали за своего, но считали тираном иноземного происхождения (кем он, строго говоря, и был). Так что разрушение Второго Храма - это не катастрофа, положившая конец золотому веку и начало изгнанию, но, скорее, новое страшное бедствие в эпоху бедствий. Новое унижение в эпоху унижений, в эпоху так и не прервавшегося изгнания, когда иудеи, правда, могли жить на своей земле, но не могли владеть ею.

Во-вторых, что Библия в целом, что Ветхий Завет - это достаточно большой сборник, чтобы оттуда, при необходимости, можно было извлечь самые разные интерпретации. То, что в Пятикнижии говорится о вечности установлений о жертвах, не помешало христианам найти основания, чтобы отказаться от них. Почему же нас удивляет, что то же самое смогли сделать талмудические иудеи? Ведь и они тоже читали такие тексты, как, например, Ис. 1:11-20. Поэтому основатели талмудического иудаизма, начиная с Иоханана бен Заккая, поступили вполне логично, заявляя, что подлинная жертва - это изучение Торы ("если двое или трое собраны во имя Торы, Шхина пребывает среди них", и т.п.) и совершение добрых дел.

При этом, разумеется, Вы правы в том смысле, что талмудический иудаизм - это не совсем то же самое, что ветхозаветный иудаизм. Талмудический иудаизм - это один из преемников ветхозаветного иудаизма, на всём протяжении своего существования спорящий за его наследие с другим преемником - с христианством. И проблема в том, что никакие рациональные аргументы в этом споре не помогают (потому что, повторюсь, внутри себя и христианство, и талмудический иудаизм вполне логичны), а сторона, прибегающая к насилию, тем самым саму себя делает неправой.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 28 Июль 2015 - 18:30

Recordatus autem Deus Noe





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных