Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Против распространенных антихристианских аргументов


Сообщений в теме: 50

#41 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 982 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 28 Июль 2015 - 18:51

Просмотр сообщенияpanpotworny (28 Июль 2015 - 15:55) писал:

мне думается, что принципиальный порок гуманизма состоит в том, что практически, в итоге, в пределе, он сводится к одному: высшая ценность в природе это моя жизнь и мои хотелки. Все!. Все остальное в нем не работает.

Если бы всё было так, как Вы говорите, это было бы, я думаю, не очень страшно. "Хотелки" подавляющего большинства людей не являются чем-то категорически страшным. Чего, в среднем, в норме, хочет человек? Безопасности, комфорта, секса, власти над другими людьми (не над миллионами, нет - большинству хватает власти над несколькими окружающими), и некоторого количества безобидных удовольствий, не подпадающих ни под одну из перечисленных выше категорий. Конечно, удовлетворение некоторых желаний невозможно без конкурентной борьбы с другими людьми. Но, наталкиваясь на сопротивление своим желаниям со стороны других людей, человек, в большинстве случаев, научается ограничивать себя и придерживаться социально приемлемых норм поведения.

Гуманизм страшен не тем, что он кладет во главу угла удовлетворение скромных желаний обывателя (если бы он это делал, он был бы даже симпатичен; но он этого не делает). Ужас гуманизма в том, что он создается религиозными людьми (обыватель вообще не тратит свое время и силы на придумывание "измов", он, максимум, принимает измы, придуманные другими). А вот их "хотелки" ужасны, как ужасна любая ложно направленная религиозность.

Иначе говоря, создатели гуманизма тоже осознают несовершенство и эфемерность всего существующего, и, в первую очередь, самого человека, и тоже воспринимают это несовершенство и эфемерность как личную проблему. Но их решение этой проблемы противоположно решению христиан (и, mutatis mutandis, решению других мировых религий). Они не сдаются на милость Бога, единого и непознаваемого Творца, но отчаянно пытаются заменить реального, смертного и несовершенного человека, "новым человеком", который был бы совершенным - и совершенно неподверженным ни разрушительному воздействию внешнего мира, ни внутренней деградации. Этого "нового человека" они умозрительно конструируют сами, а затем стараются преобразовать в "нового человека" реально существующих людей.

Естественно, реально существующие люди сопротивляются такой процедуре, а гуманисты упорствуют, в неслыханных масштабах прибегая к лжи и насилию, до тех пор, пока их самих не уничтожат, или пока часть гуманистов не разочаруется в своих высоких идеалах, и не расправится со своими более упорными коллегами. Говоря короче, самая последовательная гуманистическая система из всех, существовавших до сих пор - это марксизм. И эволюция марксизма лучше всего показывает, что такое гуманизм, и чего от него нужно ожидать.
Recordatus autem Deus Noe

#42 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Июль 2015 - 00:21

Цитата

исчезновение колена Левия (левитов же не осталось, я прав?)
Потомки вроде бы и сейчас существуют. Считается, что значительная часть носителей фамилий типа Коган, Леви итд являются потомками тех самых коэнов и левитов. Другое дело, что сами они в современнном иудаизме играют роль чуть менее чем никакую, в отличие от раввинов, которые установили собственную иерархию в талмудо-иудаизме (если конечно эти потомки коэнов и левитов сами не станут раввинами)
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#43 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Июль 2015 - 00:25

Цитата

Талмудический иудаизм - это один из преемников ветхозаветного иудаизма, на всём протяжении своего существования спорящий за его наследие с другим преемником - с христианством.

Тут еще есть третий претендент на наследство - караимизм
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#44 panpotworny

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 219 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Июль 2015 - 13:47

а еще мне кажется, что правильно понять гуманизм можно только через массонство, там как бы эта ручка уже повернута на полный оборот и все видно
Cogitor ergo sum

#45 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 982 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 29 Июль 2015 - 18:12

Просмотр сообщенияSolowhoff (29 Июль 2015 - 00:21) писал:

Цитата

исчезновение колена Левия (левитов же не осталось, я прав?)
Потомки вроде бы и сейчас существуют. Считается, что значительная часть носителей фамилий типа Коган, Леви итд являются потомками тех самых коэнов и левитов. Другое дело, что сами они в современнном иудаизме играют роль чуть менее чем никакую, в отличие от раввинов, которые установили собственную иерархию в талмудо-иудаизме (если конечно эти потомки коэнов и левитов сами не станут раввинами)

Да, раввины - это, разумеется, преемники не храмового священства, а фарисейских учителей и "книжников".
Recordatus autem Deus Noe

#46 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 321 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 29 Июль 2015 - 19:56

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 19:24) писал:

Все перечисленные выше течения иудаизма, кроме фарисеев, гибнут. Остаются только фарисеи, притом только одной из фарисейских школ - последователи Гиллеля.

Скажите, а в чём были расхождения между различными школами фарисеев? Какая-то другая школа, сообразуясь с собственной традицией, могла бы принять Иисуса как Мессию?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#47 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 982 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 29 Июль 2015 - 20:50

Просмотр сообщенияДмитрий (29 Июль 2015 - 19:56) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Июль 2015 - 19:24) писал:

Все перечисленные выше течения иудаизма, кроме фарисеев, гибнут. Остаются только фарисеи, притом только одной из фарисейских школ - последователи Гиллеля.

Скажите, а в чём были расхождения между различными школами фарисеев? Какая-то другая школа, сообразуясь с собственной традицией, могла бы принять Иисуса как Мессию?

Чтобы на первый Ваш вопрос ответить компетентно, нужно быть специалистом по иудаизму эпохи Второго Храма, до чего мне - как до Луны. На своем, далеком от компетентности уровне могу сказать, что двумя основными фарисейскими школами того времени традиционно считаются две - школа Гиллеля (Хиллела), и школа Шаммая. Школу Гиллеля отличал более гибкий подход к истолкованию Торы и налагаемых ею запретов, школу Шаммая - более жесткий. После разрушения Иерусалима главами иудейской общины (наси) были последователи Гиллеля. Из этой школы вышли и важнейшие первые, жившие на рубеже 1-2 вв., таннаи (то есть, составители Мишны, основоположники талмудического иудаизма) В этом смысле я и говорю, что именно школа Гиллеля стала основой талмудического иудаизма. Но это не значит, что все учения Шаммая были составителями Талмуда полностью забыты или полностью отвергнуты. Своё воздействие они тоже оказали.

Что касается второго вопроса, то я не думаю, будто какая-то из фарисейских школ могла принять Иисуса, как Мессию. А вот то, что одна из школ тогдашнего иудаизма (повторюсь, что до Иудейской войны далеко не все иудеи относились к фарисеям) могла принять Иисуса, как Мессию, и не просто могла, но и приняла - это непреложный факт. Мы все и являемся последователями этой школы :) .
Recordatus autem Deus Noe

#48 kajum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 509 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 01 Август 2015 - 18:00

Цитата

1.1. Можно придумать какие-то отдельные детали, какие-то отдельные происшествия. Но человек, даже самый талантливый, не может взять и из головы придумать характер человека, стремления человека, мотивацию поступков человека. Даже в художественной литературе эти вещи не придумываются, а берутся из того, что автор видел, или из того, что присуще ему самому. Поэтому, конечно, образ Иисуса не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Иисуса.
И как это опровергает тезисы сумневающихся нехристей? Да, вполне вероятно, что древнееврейские сочинители писали свои тексты не полностью из головы и на одной лишь фантазии, а по мотивам реальных событий, используя фигуру некоего проповедника, вероятно - своего духовного лидера, которого они очень уважали и практически боготворили. Он действительно умел очень красиво и убедительно говорить, он на самом деле прибыл в Ершалаим под Пасху, его действительно там арестовали и распяли... Ну а "какие-то детали, какие-то отдельные события", вроде воскрешения Лазаря, накормления толпы 5 хлебами, хождения по воде, Воскресения и Вознесения... - сочинители додумали уже сами. И чего тут такого неправдоподобного? Вот был некий кельтский вождь, который против вторгшихся саксов успешно рубился - а потом ему досочинили Круглый стол, борьбу с драконами и поиски Грааля и т.п. Однако, конечно же, образ короля Артура не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Артура.

Цитата

1.2. Образ Иисуса, находимый нами в канонических Евангелиях, вполне убедительно вписывается в иудейский религиозно-культурный контекст I века,
А почему бы нет? - в какую эпоху писали эти Евангелия, в контекст той эпохи все и вписывается.

Цитата


1.3. Конечно, с точки зрения светской науки (так же как и с точки зрения здравого смысла, основанного на повседневном опыте) не могут не подвергаться сомнению разнообразные чудеса, творимые Иисусом, и/или связанные с его жизнью. Но, коль скоро Иисус есть воплощенное Слово (и действие, добавим мы, не желая спорить с Фаустом) Бога, Сын Бога, нужно признать, что в чудесах нет и ничего невозможного. Это следует просто из того, что Бог превосходит любые известные нам законы природы.

Тем же самым можно обосновать несомненность достоверности чудес, сотворяемых хоть Зевсом и Кукульканом, хоть Емелиной Щукой.В самодвижущейся печке тоже, в принципе, нет ничего невозможного - просто-напросто та щука умела превосходить любые известные нам законы природы.

Сообщение отредактировал kajum: 01 Август 2015 - 18:07


#49 kajum

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 509 сообщений
  • Вероисповед.:атеизм/агност.

Отправлено 01 Август 2015 - 18:22

Цитата

В ответ Вам привели примеры того, как жизнь в христианских государствах выгодно отличалась от жизни в государствах не-христианских. Теперь Вы требуете, по сути, доказательств того, что жизнь в произвольно выбранном Вами христианском государстве всегда будет лучше жизни в каком угодно не-христианском государстве.
Таки как раз наоборот - это Вы произвольно выбрали Баварию 19-го века и сравнили ее с произвольно выбранным ИГ. А речь шла о сравнении нравов и практик в христианских и современных им нехристианских странах в различные эпохи. В частности, в различные периоды Средневековья. При таком подходе внезапно оказывается, что в христианских странах уровень зверств и всяческих безобразий, творимых христианами по отношению к христианам и к не-христианам, - ничуть не ниже, а то и повыше, чем в не-христианских странах.
Скажем, во времена Реконкисты кастильцы с маврами обходились сильно ли гуманнее, нежели мавры с кастильцами? Кто из них более возлюблял врагов своих?

Цитата

...качество жизни, и даже общественные нравы слагаются под влиянием множества факторов,одним из которых, да, является религиозная принадлежность большинства населения.
Воистину та. как показывает историческая практика, христианская религиозная принадлежность большинства населения отнюдь не гарантирует приличного, приближенного к христианским рекомендациям, поведения ни этого самого населения, ни государства, неселенного этим населением, ни формируемых из этого населения вооруженных сил.

Сообщение отредактировал kajum: 01 Август 2015 - 18:24


#50 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 982 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 01 Август 2015 - 18:37

Просмотр сообщенияkajum (01 Август 2015 - 18:00) писал:

Цитата

1.1. Можно придумать какие-то отдельные детали, какие-то отдельные происшествия. Но человек, даже самый талантливый, не может взять и из головы придумать характер человека, стремления человека, мотивацию поступков человека. Даже в художественной литературе эти вещи не придумываются, а берутся из того, что автор видел, или из того, что присуще ему самому. Поэтому, конечно, образ Иисуса не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Иисуса.
И как это опровергает тезисы сумневающихся нехристей? Да, вполне вероятно, что древнееврейские сочинители писали свои тексты не полностью из головы и на одной лишь фантазии, а по мотивам реальных событий, используя фигуру некоего проповедника, вероятно - своего духовного лидера, которого они очень уважали и практически боготворили. Он действительно умел очень красиво и убедительно говорить, он на самом деле прибыл в Ершалаим под Пасху, его действительно там арестовали и распяли... Ну а "какие-то детали, какие-то отдельные события", вроде воскрешения Лазаря, накормления толпы 5 хлебами, хождения по воде, Воскресения и Вознесения... - сочинители додумали уже сами. И чего тут такого неправдоподобного? Вот был некий кельтский вождь, который против вторгшихся саксов успешно рубился - а потом ему досочинили Круглый стол, борьбу с драконами и поиски Грааля и т.п. Однако, конечно же, образ короля Артура не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Артура.

Цитата


1.3. Конечно, с точки зрения светской науки (так же как и с точки зрения здравого смысла, основанного на повседневном опыте) не могут не подвергаться сомнению разнообразные чудеса, творимые Иисусом, и/или связанные с его жизнью. Но, коль скоро Иисус есть воплощенное Слово (и действие, добавим мы, не желая спорить с Фаустом) Бога, Сын Бога, нужно признать, что в чудесах нет и ничего невозможного. Это следует просто из того, что Бог превосходит любые известные нам законы природы.

Тем же самым можно обосновать несомненность достоверности чудес, сотворяемых хоть Зевсом и Кукульканом, хоть Емелиной Щукой.В самодвижущейся печке тоже, в принципе, нет ничего невозможного - просто-напросто та щука умела превосходить любые известные нам законы природы.


И снова здравствуйте :)

1. Боюсь, Вы упорно не хотите читать то, что я пишу. Попробую ещё раз. Божественность Иисуса вытекает не из так раздражающих Вас чудес - воскрешения Лазаря, кормления тысяч несколькими хлебами, хождения по воде, воскресения и вознесения. Допустим, в интересах полемики, что всего этого не было - всё равно Он воплощенное Слово Бога, по причинам, о которых я уже несколько раз подробно писал.

2. Да, чудеса, сотворенные Зевсом и Кукульканом - это тоже нечто маловероятное, но не на сто процентов исключенное. В этом смысле их "статус" ничем не отличается от чудес, сотворенных Иисусом. Но, поскольку божественность Иисуса следует не из его чудес, эта констатация не позволяет нам приравнять Иисуса, Зевса и Кукулькана. Всё равно, в одном случае мы говорим, что чудеса, возможно, были сотворены воплощением Бога, а в других - какими-то другими существами. Или, наоборот, что в одном случае совершение чудес ошибочно приписано воплощению Бога, а в других случаях совершение чудес было приписано каким-то другим существам.
Recordatus autem Deus Noe

#51 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 910 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 01 Август 2015 - 19:10

Просмотр сообщенияkajum (01 Август 2015 - 18:22) писал:

Таки как раз наоборот - это Вы произвольно выбрали Баварию 19-го века и сравнили ее с произвольно выбранным ИГ. А речь шла о сравнении нравов и практик в христианских и современных им нехристианских странах в различные эпохи. В частности, в различные периоды Средневековья. При таком подходе внезапно оказывается, что в христианских странах уровень зверств и всяческих безобразий, творимых христианами по отношению к христианам и к не-христианам, - ничуть не ниже, а то и повыше, чем в не-христианских странах.
В отдельных христианских странах он, вероятно, мог бы быть выше, чем в каких-то мусульманских государствах. А что он выше "по христианству" в среднем, чем "по мусульманству" в среднем, так это безосновательное предположение, которое Вам невозможно будет доказать строго рациональным путем, а которое вытекает из предположения, принимаемого на веру. Видимо, атеистическую.

И это верно не только на примере "произвольно выбранной Баварии", но и на примере подозреваемых Вами в негуманности городов и весей. Вполне возможно, что на Ваш вкус казнить отступника от веры негуманно. Но на мой вкус казнить чиновника за его отказ предоставить сына в гарем для употребления его не по назначению не "негуманно", а блевать от этого хочется. В оценке негуманности обществ, где позволено такое, мы просто не сойдемся во вкусах.

Цитата

.
Скажем, во времена Реконкисты кастильцы с маврами обходились сильно ли гуманнее, нежели мавры с кастильцами? Кто из них более возлюблял врагов своих?
Понятия не имею. Но так, априорно предполагаю, что кастильцы обходились гуманнее. А вы, простите, провели соответствующее исследование? В каких реферируемых изданиях я могу ознакомиться с его результатами?

Цитата

Как показывает историческая практика, христианская религиозная принадлежность большинства населения отнюдь не гарантирует приличного, приближенного к христианским рекомендациям, поведения ни этого самого населения, ни государства, неселенного этим населением, ни формируемых из этого населения вооруженных сил.
Гарантии в банке, и то не во всяком. Но поскольку искомые слова Писания, содержащие в себе таковые гарантии, вы так и не привели, то делаем вывод о пустом балабольстве с вашей стороны.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 01 Август 2015 - 22:19






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных