Против распространенных антихристианских аргументов

[n-vilonov]

Если модераторы не будут возражать, хотел бы резюмировать (или продолжить - это уже как получится) разговор, стихийно возникший в теме про побивание камнями .

 

Тема эта пришла к своему закономерному концу - была закрыта, как ушедшая в оффтопик. Однако атеистический гуманизм (слово "гуманизм" используется здесь вне каких-либо этических коннотаций, а как указание на веру в человека, как меру всех вещей) - это тоже одна из самых распространенных религий (или "квазирелигий") нашего времени, поэтому обсуждение этих позиций тоже может, я полагаю, иметь право на существование в межрелигиозных разделах христианских форумов. Опять же - если это мнение расходится с суждением модераторов, они меня поправят.

Уважаемый kajum высказал ряд антихристианских аргументов. К сожалению, моя надежда услышать что-то новое и неожиданное пока не оправдалась. Но, с другой стороны, стандартные аргументы тоже заслуживают ответа - именно из-за своей стандартности, именно из-за того, что их повторяет множество людей на самых разных площадках.

При этом сразу оговорюсь, что я даже и не думаю выдавать свои реплики за единственно возможный вариант ответа. На самом деле, я не исключаю, что для многих христиан мои мнения совершенно неприемлемы. Я могу говорить не как "христианин вообще", но лишь как представитель определенной разновидности христиан - как лютеранин, притом в богословии относящийся скорее к либералам, а не к фундаменталистам; как приверженец "диалектической теологии" (её известнейшие представители - ранний Карл Барт, Эмиль Бруннер, Пауль Тиллих, Рудольф Бультман) - но такой её приверженец, который, в отличие от крайних либералов, не отказывается считать реальными чудеса, описанные в Библии, и исповедуемые в Символах веры, в том числе - от веры в физическое воскресение Иисуса Христа. Именно исходя из этой перспективы, я и говорю.

Итак, попробую суммировать аргументы уважаемого kajum'a, и свои на них ответы.

1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости.

Возможный ответ на этот тезис состоит, на мой взгляд, из нескольких аспектов:

1.1. Можно придумать какие-то отдельные детали, какие-то отдельные происшествия. Но человек, даже самый талантливый, не может взять и из головы придумать характер человека, стремления человека, мотивацию поступков человека. Даже в художественной литературе эти вещи не придумываются, а берутся из того, что автор видел, или из того, что присуще ему самому. Поэтому, конечно, образ Иисуса не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Иисуса.

1.2. Образ Иисуса, находимый нами в канонических Евангелиях, вполне убедительно вписывается в иудейский религиозно-культурный контекст I века, и, таким образом, вполне правдоподобен (этот тезис подробно обосновывается, например, Н.Т. Райтом в монографии "Иисус и победа Бога"). Более того, есть весомые (именно в научном контексте весомые) аргументы, что в этот контекст вписываются не только синоптики, но и Евангелие от Иоанна - но это уже детали, которых я не уверен, что нужно здесь касаться.

1.3. Конечно, с точки зрения светской науки (так же как и с точки зрения здравого смысла, основанного на повседневном опыте) не могут не подвергаться сомнению разнообразные чудеса, творимые Иисусом, и/или связанные с его жизнью. Но, коль скоро Иисус есть воплощенное Слово (и действие, добавим мы, не желая спорить с Фаустом) Бога, Сын Бога, нужно признать, что в чудесах нет и ничего невозможного. Это следует просто из того, что Бог превосходит любые известные нам законы природы.

1.3.1. Очевидно, что христиане, которые утверждают, что возможность чудес объясняется божественностью Иисуса, а божественность Иисуса доказывается его чудесами, совершают ошибку. Эту ошибку следует исправить - то, что Иисус есть воплощенное Слово Бога, доказывается не рассказами о чудесах, а его жизнью - его делами, его проповедью, его Голгофой, его Крестом. Даже если абстрагироваться от всех сверхъестественных аспектов, оставшихся дел, страданий, и слов Христа более чем достаточно, чтобы засвидетельствовать его роль воплощенного Слова Бога, и посредника между Богом и людьми. И коль скоро Он есть тот, кто Он есть, в чудесах, с Ним связанных, действительно не остается ничего невозможного.

2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет.

В том, что касается этого аргумента, я отвечу на его ключевую составляющую - на тезис, что невозможно и бессмысленно говорить о непознаваемом Абсолюте.

2.1. Надеюсь, уважаемый kajum не будет на меня обижаться, если я скажу, что он не сам придумал аргумент, которым пользуется. В классической форме обсуждаемый тезис представлен, например, у Рудольфа Карнапа в "Преодолении метафизики логическим анализом языка". Карнап же, в свою очередь, исходит из идей Людвига Витгенштейна, изложенных в "Логико-философском трактате" (далее - ЛФТ). В этой работе, как известно, Витгенштейн постарался "поставить границу мышлению", определив, каким признакам обязательно должно соответствовать осмысленное высказывание.

Высказывания, которые Витгенштейн признает осмысленными в ЛФТ - это описания того или иного положения вещей, то есть, определенного соотношения, определенной конфигурации данных в опыте объектов. Общая форма осмысленного высказывания, согласно ЛФТ - дело обстоит таким-то и таким-то образом. Допустим "около стола стоит стул, а на стуле лежит кот".

2.2. Естественно, что в мире ЛФТ говорить о непознаваемом Абсолюте просто невозможно. Но оружие против раннего Витгенштейна дает нам не кто иной, как сам же Витгенштейн, пошедший дальше - не автор ЛФТ, но автор "Философских исследований" (ФИ). Как известно, в ФИ Витгенштейн показывает, что смысл высказываний (или его отсутствие) виден не априори, но только в контексте их использования людьми в тех или иных "языковых играх". Различные языковые игры, то есть, способы использования языка - это, по Витгенштейну, "компоненты деятельности или формы жизни". Очевидно, что язык ЛФТ является осмысленным для одного, достаточно узкого вида деятельности - деятельности не исследователя даже, а составителя инвентаря. Но ведь помимо составления инвентарей, у людей есть множество других видов деятельности, "форм жизни", жизненных ситуаций.

2.3. Есть ли в жизни людей такие ситуации, когда слова, сказанные о непознаваемом Абсолюте, имеют смысл? Да, такие ситуации есть. Конечно, человек никогда не сталкивается с непознаваемым Абсолютом самим по себе - на то Он и непознаваемый Абсолют. Но реальность непознаваемого Абсолюта проявляется в жизни людей через ограниченность всего того, что Абсолютом не является. Не только наши тела уязвимы и смертны. Уязвимы и склонны к распаду все наши социальные институты. Неполны и чреваты ошибками все наши представления, и все наши ценности. Непостоянны, изменчивы и противоречивы наши собственные эмоции и мысли. И каждый раз, как человек весомо, грубо, зримо сталкивается с эфемерностью и ограниченностью - своей собственной, материальных предметов, социальных институтов, представлений, и т.п., это столкновение напоминает ему, что все эти вещи - ничто перед беспредельным и немыслимым Абсолютом. Естественно, человек не сам, не по заранее обдуманному решению выбирает получить такой травматический опыт - но это то, что с человеком случается, что с ним происходит, что человек претерпевает.

Такие события - это и есть вторжения Абсолюта в жизнь человека. В этот момент Абсолют является уже не абстрактным понятием, но Богом живым, от которого зависит сама жизнь человека. И в этом контексте о Нём (несмотря на то, что Он остается непознаваемым) говорить более чем осмысленно.

2.3.1. Конечно, вышесказанное не следует понимать так, что Бог, Сам по Себе, проявляется только через слабость и страдания человека. Разумеется, Абсолют, охватывающий всю реальность, проявляется повсюду и всегда, в каждой вещи. Но ветхий Адам - то есть, человек, ставящий в центр самого себя, а не Бога, желающий сам всё контролировать, способен признать присутствие Абсолюта только там, где попытка контроля терпит неудачу. Поэтому человек видит Бога живого не во всех его проявлениях, но только в своей слабости, в своей ограниченности, в своих страданиях.

2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.

[n-vilonov]

Всё это очень славно и грамотно. о просто, часто, приходящие на форумы атеисты не читают таковые ответы и не ищут их. Их задача - либо потроллить христиан, что и имело место тут ранее, либо просто позлить их, либо поупражняться в остроумии. Форумы тем и плохи, что трудны для столь серьёзных тем... такие вещи лучше обсуждать вживую. Ну да, так не всегда выходит. И тем не менее, оыт форумов показывает, что сюда редко заходят в поисках ответов и поиске Бога.

 

Что касается троллинга, то лучшее оружие против троллей - это непробиваемая серьезность и обстоятельность ответов, и столь же непробиваемое спокойствие . Если, конечно, есть время.

[n-vilonov]

Ну, не всегда срабатывает. Они ж сюда за едой пришли и зачем на них время тратить?

 

Об одной причине я уже говорил: всегда остается надежда, что человек скажет что-нибудь интересное - что-нибудь, над чем надо будет подумать, что надо будет проверить. Кроме того, я неоднократно замечал, что реплики, выглядящие как троллинг, на самом деле обусловлены элементарным неумением их автора не просто читать, но ещё и понимать прочитанное (если что, я не намекаю ни на кого конкретно, просто делюсь наблюдением, которое раньше делал в разных ситуациях).

 

Как бывшего (правда уже в довольно далеком прошлом) школьного учителя, меня это непонимание в людях не удивляет. Наоборот, удивляюсь, когда вижу, что один человек понимает, о чём говорит/пишет другой. Ведь чтобы понимать, нужно приложить волевое (в некотором смысле слова, я бы даже сказал - аскетическое) усилие. Не позволить первым же словам/фразам, на которые упал взгляд, вызвать те ассоциации, которые естественны для меня; отказаться от того, чтобы составить представление о тексте по этим ассоциациям. Вместо этого, пересиливая себя, прочитать весь текст, и затем постараться понять, а что же именно хотел сказать сам автор?

Изменено 22 июля, 2015 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Я тоже хочу поучаствовать и продолжить полемику с товарищем безбожником.

 

Однако сплошь и рядом случались и такие вещи, что лучше уж было бы отсидеться в каком-нибудь спокойном нехристианском государстве, или хоть у первобытных языческих племен... Особенно во времена, когда христиане начинали промеж себя выяснять, которые из них правильные христиане, а кто - не очень...

Стоп-стоп. Вспомним, что Вы писали:

Ведь по логике - если в неком государстве все начальство - христиане, подавляющее большинство населения - христиане, Христианская Церковь имеет большой вес во всех вопросах, - по идее, исходя из того, чему учит Христианство, такое государство должно бы выгодно отличаться от современных ему нехристианских государств, - к людям в нем должны относиться помягше, на вопросы смотреть ширше.

В ответ Вам привели примеры того, как жизнь в христианских государствах выгодно отличалась от жизни в государствах не-христианских. Теперь Вы требуете, по сути, доказательств того, что жизнь в произвольно выбранном Вами христианском государстве всегда будет лучше жизни в каком угодно не-христианском государстве. Мне представляется, что требование это малость абсурдное, так как и качество жизни, и даже общественные нравы слагаются под влиянием множества факторов,одним из которых, да, является религиозная принадлежность большинства населения.

 

"При прочих равных, я бы предпочел жительство в христианском государстве", - это вполне разумная постановка вопроса, указывающая на то, что говорящий так выражает уверенность в благотворном влиянии христианства на нравы и общественную жизнь. Насколько оно сильное – другой вопрос.

 

"Я всегда предпочел бы жизнь в христианском государстве", - постановка вопроса, которая свидетельствует либо о том, что говорящему качество жизни само по себе неважно, либо его уверенность в определяющем воздействии религиозности на качество жизни. Судя по всему, последнее Вы и приписываете собеседникам, в частности, мне. Напрасно.

А жизнь бы понравилась в качестве кого? Например, в Российской империи петровских времен - в виде просвещенного барина при собственной вотчине и десяти тыщах душ, - или в качестве рядового холопа, которого порют по пятницам, а, по царской воле, могут и на какую-нибудь стройку века привлечь?..

 

Жизнь бы понравилась в качестве любого персонажа сопоставимого класса. Например, жизнь крестьянина, даже петровской поры, предпочтительна жизни крестьянина сталинских лет. Жизнь барина в собственной вотчине – жизни номенклатурного работника. Но я, вообще-то имел в виду жизнь крестьянина и прочих при Николае II в сравнении с совдепией. Тем более, что они не только современны, но и образу христианского государя Николай значительно более соответствует, чем Петр. Отдельными христианскими церквями даже канонизирован. Хе-хе…

 

Вот как Вам кажется, замена вполне приличного с точки зрения христианской нравственности правителя сознательными передовыми атеистами как-то повлияла на приход людоедства на место относительной сытости?

А в чем суть данного теоретического положения, и что именно и какими методами Вы тут предлагаете проверять?

Ну как в чем… В том, что восстанут мертвые и снова будут ходить и руками двигать. Еще что их будут судить и что одни потом будут блаженствовать, а другие на сковородках жариться. О методах проверки у Вас спрашиваю. Вы же говорите, что христианские теории действительности не соответствуют, сталбыть, проверяли. Проверяли, а?

Христианская теория - это в частности, такой тезис как "не делай ближнему того, чего не желаешь себе"....И вся история христианской Европы, а затем и ее колониальных отсевов, демонстрирует такое прям "внешнее, извне заметное проявление любви к ближнему", что хоть стой хоть падай...

Но в христианстве нет положения о том, что все называющие себя христианами будут не делать ближнему, чего не хотят себе. Или что под влиянием христианской проповеди всегда и везде будут улучшаться нравы. Вы где такое вычитали? Текст давайте, или заклеймю празднословом.

Изменено 22 июля, 2015 пользователем Maxim Bulava

[Ana]

А мне захотелось возразить Марион

Тысяча человек, маловерных или неверующих, могут жить, трудиться, создавать семьи, творить возможно только потому, что за них где-то возносит молитвы один молитвенник. А если два, то еще лучше. А если их не станет, то и жизнь тошной будет. Вспомните СССР. Вроде все было (лично для меня так по воспоминаниям обеспеченность вообще нормальная была, не роскоши, прежде всего в вещах первого потребления), но жить стало в последние годы душно и тошно. Потому что план по выплавке чугуна и стали (образно) выполнялся и перевыполнялся, а вот по духовным делам (опять образно) - все было сложно.

Не то чтобы я несогласна по сути утверждения, но как аргумент мне это не нравится.

Если я правильно понимаю, в христианстве нет предпочтения эффективности живых молитвенников перед почившими, даже скорее наоборот. А Советская Россия как известно страна новомучеников за веру, а значит недостатка возносящих молитвы за Россию не было.

[Solowhoff]

Но как известно, большинство новомученикоВ считало себя представителями не Советской России, а той старой дореволюционной России.

[Ana]

Но как известно, большинство новомученикоВ считало себя представителями не Советской России, а той старой дореволюционной России.

Естественно. Но какой из этого вывод? Вы полагаете что они не молятся за Россию и русских?

[Ana]

Была тут, кстати, в Александро-Невской Лавре. Полный сюр. На территории лавры красноармейское кладбище, без крестов и со звездами. И новомученики имеются. Вот так вот идешь - налево могила убиенного за веру, а направо его убийцы лежат.

Чудна история сей страны.

[Маричка]

n-vilonov, я попробую немного пройтись по Вашим ответам в "защиту христианства", основываясь на своем опыте размышления на похожую тему.

1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости.

Даже не читая Ваш ответ на это утверждение, замечу, что опровергнуть Каюма невозможно. О Христе все знают лишь то, что рассказывает Церковь -канонизация Евангелий, дальнейшее разыитие темы, опираясь на тексты специально отобранных документов (те же Евангелия, письмы апостолов, частные откровения и тд). То есть мы знаем "церковного Христа", тот образ, в который и рекомендует верить Церковь. Ну и так далее и тому подобное.

 

2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет.

 

И Ваш ответ (сокращу цитату)

<...>

2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.

Тут вопрос о страдающем праведнике. Но так ведь и это не открытие христианства, никак не "прорыв". Страдающим праведникам несть числа. Как там у Бернса :мы хлеб едим и воду пьем, мы укрываемся тряпьем...а дурак и плут, одеты в шелк и вина пьют, и все такое прочее

Если посмотреть на Ветхий Завет - на каждом шагу, страдающие праведники vs грешные гонители. Начиная от Моисея (и даже ранее - праведный Йосеф, например) - и далее - Иона, царь Шаул и тд. Нормальное дело, я бы сказала - привычное. Сидящий в сукке иудей, к примеру - тоже ведь, страдающий праведник. Нет, в этом христианство не уникально, нового ничего не открыло на эту тему.

Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать). Вот в Исламской мифологии классический страдающий праведник - Абу Бакр, например. Уж как его забивали язычники именно за религиозные воззрения и за праведный образ жизни (в рамках Ислама). Да и тот же Мухаммад, вообщем. Короче г7оворя - праведники всегда побиваемы и гонимы. Кто то так, кто то эдак.

А насчет проявления Бога именно в страдании - снова не открытие. "Упование на Бога" - не христианское изобретение, не христианское открытие. "Скрытое - для Господа, явное - для нас и потомков наших"

 

Вообщем, примерно так.

[Маричка]

https://azbyka.ru/hri...va_06-all.shtml

Рискуя быть понятой неправильно, все же скажу так - "фтопку"

[Маричка]

Эх, ну не лень же вам всем столько писать.

 

Не лень. Сижу, кофе пью, вокруг жара. Делать особо нечего, кактус полит, огород прополан,корову подоила, свиням дала, гусям дала. Пишу вот теперь

[Маричка]

Там ответ и вполне точный - про историчность Христа и из разных источников. Ну а коли нет - то как пишут в сетях - слив засчитываем.

 

Денис, да причем тут историчность?

И снова, рискуя быть непонятой, ступая по зыбкой почве - вот Емелька Пугачев вполне себе исторический был. Был ли он царь?

[Маричка]

А мне лень. Вот потому ссылки на труды авторитетных авторов лучше, чем просто слов океан

Да и скоро в Пятигорск едем погулять, хоть у нас тут у самих +35 в тени

 

Панаму и мороженое - и пофигу мороз, в смысле - жара

[n-vilonov]

n-vilonov, я попробую немного пройтись по Вашим ответам в "защиту христианства", основываясь на своем опыте размышления на похожую тему.

1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости.

Даже не читая Ваш ответ на это утверждение, замечу, что опровергнуть Каюма невозможно. О Христе все знают лишь то, что рассказывает Церковь -канонизация Евангелий, дальнейшее разыитие темы, опираясь на тексты специально отобранных документов (те же Евангелия, письмы апостолов, частные откровения и тд). То есть мы знаем "церковного Христа", тот образ, в который и рекомендует верить Церковь. Ну и так далее и тому подобное.

 

2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет.

 

И Ваш ответ (сокращу цитату)

<...>

2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.

Тут вопрос о страдающем праведнике. Но так ведь и это не открытие христианства, никак не "прорыв". Страдающим праведникам несть числа. Как там у Бернса :мы хлеб едим и воду пьем, мы укрываемся тряпьем...а дурак и плут, одеты в шелк и вина пьют, и все такое прочее

Если посмотреть на Ветхий Завет - на каждом шагу, страдающие праведники vs грешные гонители. Начиная от Моисея (и даже ранее - праведный Йосеф, например) - и далее - Иона, царь Шаул и тд. Нормальное дело, я бы сказала - привычное. Сидящий в сукке иудей, к примеру - тоже ведь, страдающий праведник. Нет, в этом христианство не уникально, нового ничего не открыло на эту тему.

Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать). Вот в Исламской мифологии классический страдающий праведник - Абу Бакр, например. Уж как его забивали язычники именно за религиозные воззрения и за праведный образ жизни (в рамках Ислама). Да и тот же Мухаммад, вообщем. Короче г7оворя - праведники всегда побиваемы и гонимы. Кто то так, кто то эдак.

А насчет проявления Бога именно в страдании - снова не открытие. "Упование на Бога" - не христианское изобретение, не христианское открытие. "Скрытое - для Господа, явное - для нас и потомков наших"

 

Вообщем, примерно так.

 

1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно.

 

2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.

[Маричка]

НЕ надо забалтывать тему. Дана ссылка - там всё вполне понятно изложено. Впрочем, если вы не христианка, вам не понять. Не в обиду. Становитесь христианкой, многое станет понятнее.

 

Так не переходите на мою персону, (все эти "вам делать нечего" и тд) - не станете наблюдать и якобы забалтывание. И шо, я не права? Перешли ведь? Теперь вот возмущаетесь.

[Маричка]

Впрочем, если вы не христианка, вам не понять.

 

А вот это мой любимый момент Об чем я и говорю

[n-vilonov]

 

Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать).

 

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать? Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).

 

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе. И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

[Маричка]

1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно.

Зря Вы так. Ответ я Ваш прочитала, прочитала внимательно. Скажу больше - над ответом Вашим поразмыслила (ну, применительно к своим способностям, естественно). Так что написала не с бухты-барахты.

Те же грабли, что и у Дениса. Вы отстаиваете историчность личности, а ее никто и не оспаривает (в основном, конечно) Как будто эта историчность доказывает что-то, кроме того, что такая личность была на самом деле. А она (историчность) ничего кроме факта существования не доказывает. Я прочитала прилично литературы, направленности скажем " христианско-иудейский диалог, полемика" Все упирается как раз не висторичность. Помните, знаменитую фразу - "даже если бы Христа не было, подумайте, КАК его не было!"

К тому, что к примеру для иудея факт существования или не-существования Христа имеет весьма малое значение. Все упирается в то - Кем он был? А тут...а тут аргументы христианских апологетов становятся похожимим на кошку, охотящууся за своим хвостом. Я не вульгализирую, не подумайте. Об этом речь, а не об историчности или не-историчности.

2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.

Вот-вот. Не исключает, не доказывает. Насчет много ли других таких (я про мудрый, веселый, язвительный, гневный и тд) - думаю, что это общая характеристика подойдет к большинству людей, в рассматриваемом контексте.

И снова кошка за своим хвостом.

[n-vilonov]

Ясно, Маричка загубила и эту тему. Покидаю. Надо модераторов попросить прикрыть её, что ли. Делать-то тут более нечего.

 

Вы какую-то чрезмерную нервность, ИМХО, проявляете. Текст Макдуэлла, это, мягко говоря - не исчерпывающий аргумент в споре об историчности Христа. А "становитесь христианкой" - вообще не аргумент. Может быть, уважаемая Маричка могла Вам ответить несколько более вежливо, но это уж ее дело, а никакого "забалтывания" с ее стороны нет.

[Маричка]

Ясно, Маричка загубила и эту тему. Покидаю. Надо модераторов попросить прикрыть её, что ли. Делать-то тут более нечего.

 

Денис, раздел называется "Межрелигиозный диалог" Мне по буквам произнести? Если нет желания или не готовы к диалогу - не стоит сразу звать модераторов и мазать оппоненту лоб зеленкой. И обвинять в загубленности темы.

[n-vilonov]

1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно.

Зря Вы так. Ответ я Ваш прочитала, прочитала внимательно. Скажу больше - над ответом Вашим поразмыслила (ну, применительно к своим способностям, естественно). Так что написала не с бухты-барахты.

Те же грабли, что и у Дениса. Вы отстаиваете историчность личности, а ее никто и не оспаривает (в основном, конечно) Как будто эта историчность доказывает что-то, кроме того, что такая личность была на самом деле. А она (историчность) ничего кроме факта существования не доказывает. Я прочитала прилично литературы, направленности скажем " христианско-иудейский диалог, полемика" Все упирается как раз не висторичность. Помните, знаменитую фразу - "даже если бы Христа не было, подумайте, КАК его не было!"

К тому, что к примеру для иудея факт существования или не-существования Христа имеет весьма малое значение. Все упирается в то - Кем он был? А тут...а тут аргументы христианских апологетов становятся похожимим на кошку, охотящууся за своим хвостом. Я не вульгализирую, не подумайте. Об этом речь, а не об историчности или не-историчности.

2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.

Вот-вот. Не исключает, не доказывает. Насчет много ли других таких (я про мудрый, веселый, язвительный, гневный и тд) - думаю, что это общая характеристика подойдет к большинству людей, в рассматриваемом контексте.

И снова кошка за своим хвостом.

 

Ну, конечно, такого доказательства, как в математике, тут не будет. Как они могут быть, когда речь идет о сравнении одних людей с другими людьми? Но как раз если говорить по христианско-иудейский диалог, то лично я, например, весьма люблю иудейскую духовность, и Ветхий Завет, и последующую. Ценю каббалистическую/хасидскую теологию. Однако, сравнивая Иисуса что с ветхозаветными пророками, что, с деятелями последующих веков (о которых я ведь знаю тоже только из текстов их последователей и апологетов - то есть условия сравнения равные) я уверенно говорю - именно Иисус есть Мессия (а не Бар Косиба, не Шабтай Цви, и не Менахем Мендл Шнеерсон - что не исключает моего уважения к последнему из перечисленных). Именно Иисус есть подлинный посредник между Богом и людьми, подлинный цадик, рядом с котором не могут стоять ни Баал Шем Тов, ни Нахман из Брацлава, ни кто-либо другой из великих мужей того же движения (опять же, при всём моем уважении к их мудрости и духовности).

[Маричка]

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать?

Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. Ну, это я полушутя

Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).

Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего.

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе.И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

 

По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому.

Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще.

Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент.

[Маричка]

Статью Даниэля Боярина скопировала к себе на мобильный, к сожалению, сразу прочитать не получится и некоторое время не получится отвечать в теме. Надо уже по делам идти-бежать-мчатся. Но, все когда нить кончается, так что не прощаюсь, прочитаю, осмыслю, будем говорить дальше. Всем привет!

[Solowhoff]

А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру,

Э-э-э... Во времена Христа Храм был целехонек, не надо было его восстанавливать. Да и евреи не были особо рассеяны. Основная масса еще жила в Палестине. Разрушение Храма и рассеяние евреев произошло уже позже евангельских событий.

Так что данные признаки Мошиаха - это позднее толкование талмудистов, к ветхозаветным пророчествам никакого отношения не имеющее.

[n-vilonov]

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать?

Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. Ну, это я полушутя

Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур).

Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего.

Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе.И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

 

По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому.

Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще.

Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент.

 

Я не случайно сказал, что иудаизм I века - это не совсем то, что позднейший талмудический иудаизм. Что мы видим в I веке? Есть саддукеи, влиятельные в кругах храмового священства. Есть фарисеи (тоже далеко не во всём единые друг с другом). Есть разнообразные зилотские течения (отчасти, очевидно, пересекающиеся с фарисеями, но до какой степени - мы не знаем). Есть ессеи (тоже, может быть, разных толков). Это картина, которую мы видим, отталкиваясь отчасти от Нового Завета, отчасти от Иосифа Флавия, отчасти от позднейших талмудических свидетельств, и по другим источникам. Затем происходит катастрофа - Иудейская война, разрушение Второго Храма и всего Иерусалима, гибель множества иудеев. Затем, полвека спустя, война Бар-Кохбы, новая массовая гибель людей, Элия Капитолина на месте Иерусалима, почти полное изгнание иудеев из Эрец Исраэль. Все перечисленные выше течения иудаизма, кроме фарисеев, гибнут. Остаются только фарисеи, притом только одной из фарисейских школ - последователи Гиллеля. И вот они уже, в новой ситуации, вырабатывают способы жить дальше, приходят к выводу, что коль скоро Храма больше нет, наилучшее жертвоприношение - это изучение Торы и исполнение Закона, и кодифицируют свои (до того устные и передавшиеся по разным линиям преемственности) "предания старцев" о том, как трактовать и применять Тору. Так возникает Мишна, потом, в качестве комментария к Мишне - Гемара, и, ... в общем, эту историю Вы, я уверен, лучше меня знаете.

 

Я нисколько не спорю с тем, что в эту, кодифицированную фарисейскую традицию Иисус Машиах категорически не укладывается. Но отсюда никак не следует, что он не укладывался в иудаизм I века. Ведь предание фарисеев отнюдь не всеми принималось (более того, сами тексты Торы и пророков тоже существовали в несколько отличающихся вариантах - кодифицированный масоретский текст, опять же, был создан существенно позже). У ессеев было свое предание, саддукеи устное предание, как о них пишут, вообще полностью отвергали, у каких-то других течений могли быть свои предания, отличающиеся и от фарисейских, и от ессейских, и от саддукейских (если последние всё же были).

 

Вот христианство - это и есть, в сущности, одно из таких течений. Со своим преданием, со своими правилами интерпретации Торы и пророков, и т.д. Судить христианство по стандартам талмудического иудаизма довольно странно, потому что никакого приоритета у последнего перед первым нет. Например, с точки зрения фарисеев и их наследников, Машиах - это тот, кто восстановит Храм в Иерусалиме, соберет иудеев в Эрец-Исраэль, и освободит их от иноземного господства. А с точки зрения христиан, Машиах - это тот, кто должен исполнить данную Богом миссию Израиля - собрать к Яхве все народы (ср. Ис. 55:4-5, Лк. 2:30-32). И те, и другие подтверждают свои слова текстами Торы и пророков, только комментируют их по-разному.

Изменено 25 июля, 2015 пользователем n-vilonov