Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)


Сообщений в теме: 168

#121 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 459 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Август 2015 - 20:49

С утра не пью. А насчёт смирения - уже в процессе. Иначе бы я не так высказался. ;)
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#122 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 25 Август 2015 - 21:29

Просмотр сообщенияAmtaro (25 Август 2015 - 20:49) писал:

С утра не пью. А насчёт смирения - уже в процессе. Иначе бы я не так высказался. ;)

Ну и ладушки. С оффтопом, надеюсь, покончили.

Сообщение отредактировал Маричка: 25 Август 2015 - 21:30


#123 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 26 Август 2015 - 13:21

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Август 2015 - 17:42) писал:

Ни в коей мере не ради спора (надеюсь, что понимаю Вашу позицию), а ради уточнения некоторых моментов.
А. Опыт, бесспорно, есть вещь субъективная. Его можно эксплицировать более или менее строгим философским языком (точнее говоря, разными языками - лично мне относительно ближе язык "диалектической теологии", основанный на экзистенциализме, но могут, конечно, использоваться и другие языки), но субъективности он от этого, конечно, не теряет. Но ведь никаких других критериев, кроме опыта, всё равно ни у одной религии нет - сколько бы кто ни утверждал обратное.
Это верно, но если рассматривать именно доктрины, думаю, что религиозным опытом можно если не пренебречь, то свести к минимуму эту субъективность. То есть сухо посмотреть с позиции препаратора. Вот именно это и пытаюсь (крайне топорно сделать) Мешает именно субъетивность, основанная на религиозном опыте :)

Цитата

Б. Конечно, христианские общины претерпевали процесс развития, в результате которого сильно менялись. Но вопрос в том, что в этих изменениях было естественным, следующим собственной внутренней логике развития этой иудейской секты, а что - чужеродным до нелепости? Я не отрицаю, что какие-то чужеродные до нелепости вещи по ходу событий здесь (в христианстве) появились.

Но что такого чужеродного, например, в персонификации Шхины? Повторюсь - это даже более "тонкая" концепция, чем представление, будто Бог нечто буквально "говорит" и "пишет". Ведь в этом последнем случае тоже предполагается, что Бог выражается в определенном месте и времени, через определенные вещи (звуки/знаки). А если мы говорим о персонификации Шхины, мы имеем в виду, что Бог выражается не через звуки/знаки, а всё-таки через определенного человека, в его целостности.
А какой смысл? (я про персонификацию Шхины) Какой смысл в этой "тонкой концепции", если система уже отлажена и работает? Тем более, что персонификация Шхины, ну или прямо говоря - Воплощение Бога-Слова, ничего не дало (исключаем субъективность религиозного чувства) да и не могло дать, бо апредставляло собой прокроческое служение (да, вместо "типичного" пророка - пророком выступил воплощенный Бог) но ведь и "типичный пророк" говорил и учил под диктовку Бога. Диктовка - условный термин. И смысл во всем, тем более, что это будет отход от монотеистической концепции, как ее понимает религия (иудаизм) или по крайней мере - очень большая вероятность такого отхода в будущем (опять же, может быть даже основываясь на религиозном чувстве) Не логично, как мне представляется, налицо явная избыточность, в то время, как Бог не должен "перезакладываться" (миль пардон за термин)

Цитата

Что касается "первородного греха", то история христианства - это, в значительной степени, история бесконечных споров о том, что означает эта доктрина, что из нее следует, и т.д., и т.п. В общем, это (как и "философское оформление Троицы" - но о последнем я уже писал выше) скорее представляет собой рефлексию по поводу базовой христианской вести, чем саму эту весть, или ее неотъемлемую часть. Другое дело, что в большинстве христианских конфессий рефлексия намертво приросла к базовой керигме - но это уже другая проблема, не между христианством и иудаизмом, а внутри христианства.
Вот, вот. Первородный грех, именно вот он объясняет возможность воплощения Шхины, вернее - оправдывает. Троица уже - это финальный штрих, нужно было ввести Троицу, чтобы сделать всю систему логичной.
Так мне кажется, возможно мои рассуждения кажутся глупыми, наивными в чем то, дилетантскими. Но я уткнулась в эту проблему, к сожалению.

#124 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 951 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 26 Август 2015 - 16:58

Просмотр сообщенияМаричка (26 Август 2015 - 13:21) писал:

Первородный грех, именно вот он объясняет возможность воплощения Шхины, вернее - оправдывает. Троица уже - это финальный штрих, нужно было ввести Троицу, чтобы сделать всю систему логичной.
Шхина в иудаизме женского рода. Отголосок женского начала божества. По умолчанию не могла воплотиться в Иисусе.

Бог один, провайдеры у него разные. Выбери выгодный тариф!


#125 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 26 Август 2015 - 17:41

Просмотр сообщенияjoseph (26 Август 2015 - 16:58) писал:

Шхина в иудаизме женского рода. Отголосок женского начала божества. По умолчанию не могла воплотиться в Иисусе.
Это уже каббалистика.
А Шхина же ведь - просто присутсвие Бога. Благословение Божье. И тому подобное. Термин ведь очень широкий.

Сообщение отредактировал Маричка: 26 Август 2015 - 17:48


#126 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 26 Август 2015 - 17:44

Просмотр сообщенияjoseph (26 Август 2015 - 16:58) писал:

Шхина в иудаизме женского рода. Отголосок женского начала божества. По умолчанию не могла воплотиться в Иисусе.
Ну, тут как я понимаю, аналогия приведена между иудейской Шхиной и христианским Словом. Так что если следовать этой аналогии - как раз воплотиться могла :), вопрос - зачем? :) Когда и так Шхина на Израиле.

Сообщение отредактировал Маричка: 26 Август 2015 - 17:49


#127 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 578 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 26 Август 2015 - 20:00

Просмотр сообщенияМаричка (26 Август 2015 - 13:21) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Август 2015 - 17:42) писал:

Но ведь никаких других критериев, кроме опыта, всё равно ни у одной религии нет - сколько бы кто ни утверждал обратное.
Это верно, но если рассматривать именно доктрины, думаю, что религиозным опытом можно если не пренебречь, то свести к минимуму эту субъективность. То есть сухо посмотреть с позиции препаратора. Вот именно это и пытаюсь (крайне топорно сделать) Мешает именно субъетивность, основанная на религиозном опыте :)

Цитата

Б
А какой смысл? (я про персонификацию Шхины) Какой смысл в этой "тонкой концепции", если система уже отлажена и работает?

Цитата

Вот, вот. Первородный грех, именно вот он объясняет возможность воплощения Шхины, вернее - оправдывает. Троица уже - это финальный штрих, нужно было ввести Троицу, чтобы сделать всю систему логичной.

Опять отвечу вопросом на вопрос :) . А какой смысл в том, чтобы рассматривать доктрины, абстрагируясь от религиозного опыта? Ведь ни одна доктрина не самоценна; смысл существования любой доктрины - связным образом, на человеческом языке представить некоторый религиозный опыт. Никакой другой реальности за этими доктринами нет.

Кстати говоря, чтобы сразу же избежать недоразумений, сделаю отступление. Может возникнуть впечатление, что я говорю, будто за религиозными доктринами нет никакой другой реальности, кроме человеческих религиозных чувств. Но я говорю не о чувствах, возникающих по поводу религиозного опыта, а о самом опыте. Опыт (любой, не только религиозный) - это категория, имеющая смысл в контексте человеческой деятельности.

Действовать - это вмешиваться в ход каких-то событий (где угодно - в природе, в отношениях между людьми, в каких-то умозрительных построениях, в собственном сознании), чтобы заменить нежелательное (для действующего человека) положение вещей на (более) желательное. Но человек не может стремиться к замене одного положения вещей на другое, если не отличает, каким-либо образом, эти два "положения" одно от другого. Опыт человека - это и есть совокупность многообразных "положений вещей", которые он(а) отличает друг от друга.

С этими (тем или иным способом фиксируемыми, отличаемыми друг от друга) "положениями" человек работает всю свою жизнь. Стремясь их изменить, привести в соответствие со своими предпочтениями, человек подбирает разнообразные средства, проверяет их применимость, применяет их и совершенствует, и т.п. Но бывают такие "положения", в которых деятельность оказывается бессмысленной, а вся машинерия целей, средств, ценностей, и т.д., разработанная людьми - неприменимой. Положения, в которых человек может только молчать, принимать то, что Господь говорит из бури; как максимум, отвечать - "знаю, что Ты всё можешь, что намерение Твое не может быть остановлено" (Иов, 42:2). Вот религиозный опыт - и есть опыт пребывания в таком положении, а не чувства, которые возникают по этому поводу.

Возвращаясь к теме разговора: любая религиозная доктрина имеет смысл постольку, поскольку она связным образом передает, представляет, излагает опыт пребывания в таком положении. При этом ни одна "доктрина", ни одна "система" сама по себе не "работает" - не соединяет с Богом, не заменяет реальный религиозный опыт, о котором она говорит и на который указывает. Доктрины и системы - всё-таки плоды различающего и систематизирующего (то есть, действующего) человеческого разума. А соединяет с Богом положение, в котором действует только Бог, а человек молчит и претерпевает. В этом контексте абсолютно неважно, что имеет смысл, а что не имеет смысл внутри той или иной религиозной доктрины. Просто есть факты религиозного опыта.

Допустим, в порядке дискуссии, что персонификация Шхины в Иисусе из Назарета не имеет смысла с точки зрения доктрины иудаизма. Но случилось так, что часть иудеев увидела, пережила этот факт - он просто произошел, случился, стал реальностью, не оглядываясь на доктрины. После этого им, естественно, пришлось привести свои религиозные доктрины в соответствие со своим опытом.

Впрочем, я думаю, что персонификация Шхины имеет смысл и с точки доктрины. Вот Вы пишете, что в этом нет необходимости, раз Шхина и так на Израиле. Но Израиль - это кто? Это какие-то конкретные люди? Если да, то это и есть персонификация. Другое дело, что тут можно спорить о том, о ком конкретно идет речь - об Иисусе (и, через него, на тех, кто хоть отчасти ему подобен)? о Шнеерсоне (или о каком-то ещё человеке)? о всех соблюдающих иудеях? о всех иудеях вообще?

Или тут речь идет об Израиле, как об отвлеченной идее? Но что такое "отвлеченная идея"? Существует ли она где-нибудь? Если да, то где? Если нет, то, следовательно, Шхина (ещё) не пребывает с нами?

Я думаю, что по сути дела, персонификация есть и в иудаизме (как ветхозаветном, так и в талмудическом), и в христианстве. Просто одним опыт подсказывает, что Шхина пребывает с теми, кто отзывается на Синайское откровение соблюдением заповедей, данных в письменной и устной Торе. Другим же опыт подсказывает, что Шхина пребывает с теми, кто мистериально соединяется с Иисусом, и хоть отчасти становится подобен ему. Как разрешить этот спор? Людям - никак. Его может решить, своим действием, своим откровением, только Бог.
Recordatus autem Deus Noe

#128 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 951 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 27 Август 2015 - 00:26

Маричка,Шхина женского рода и в иудаизме и в грамматике иврита.Отзвук женского божества ханаанских религий.

Бог один, провайдеры у него разные. Выбери выгодный тариф!


#129 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 27 Август 2015 - 01:00

Просмотр сообщенияjoseph (27 Август 2015 - 00:26) писал:

Маричка,Шхина женского рода и в иудаизме и в грамматике иврита.Отзвук женского божества ханаанских религий.

Мне хасидский раввин объяснял, что Шхина - понимается как Божественный Свет, как проявление силы Бога, как Его присутсвие, как одно из Имен Бога. Говорил, что есть каббалистическое рассмотрение понятия Шхина, именно как понятия, но это именно Каббала. И этого достаточно. Шхина присутсвует во время благословления, во время молитвы (когда собирается миньян), Шхина сходит на человека во время исполнения заповедей.
Меня это объяснение полностью удовлетворяет и оно мне понятно - божественное присутствие. Или скажем так, христианский аналог этого - Благодать. Да.
Я не хочу ни с кем спорить, возможно я не права, но... возможна и права :)
А что какого рода - какая разница. Это лишь слова и понятия.

#130 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 20 Апрель 2016 - 22:24

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 23:12) писал:

Просмотр сообщенияjoseph (24 Август 2015 - 22:45) писал:

Тогда уж лучше мусульманином: 100%-ный монотеизм и гораздо проще в жизни, чем иудаизм.

Им вино нельзя и пророка Мухаммада надо копировать (если по сунне) Не, не пойдет :)
На счет вина - если в одной чаше весов - вино, а в другой - Вечная райская жизнь, что бы выбрали?
На счет копирования - вы же у кого-то "копировали" (или учились) как борщ варить, как на машине доехать от пункта А до пункта Б, и т.д. Или у Вас было божественное откровение? Могу еще развернуть тему: Мы мусульмани верим, что если бы Бог послал только свою Книгу с заветами, то в Судный день грешники сказали бы "Боже, ты послал книгу, но никто не был в силах жить по нему". Поэтому пророк Мухаммад (мир ему) показал на своем примере, что человеку в силах жить по заповедям Божьей Книги.
Это мой первый коммент, поэтому если комом - прошу извинить. Сразу "дисклеймер" - я (слава Всевышнему) мусульманин, но не богослов. Не претендую на владение знаниями, но если у Вас будут вопросы, с помощью интернета постараюсь ответить. Моя цель - межконфессиональный диалог.

Сообщение отредактировал Hasan: 21 Апрель 2016 - 09:02

Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#131 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 21 Апрель 2016 - 12:37

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Август 2015 - 15:23) писал:

Человек интерпретирует опыт откровения с помощью всех своих человеческих способностей (и слабостей) - своего языка, своих знаний о мире, своих предрассудков, своих ценностных установок, своих стремлений, страхов, надежд, своей любви и ненависти, и т.п. Продукт, получившийся на выходе, и становится Священным Писанием - не самим Откровением, а следом, который Откровение оставило, отпечатком Откровения в человеческом языке и культуре.
Мусульмани верят, что Коран является тем Откровением от Создателя, в которого не добавлен ни с чьей стороны человеческие (тварные) интерпретации, знания, стремления и т.д. Как можно это проверить? Надо опираться на свой разум, которого Бог не зря дал своему высшему творению. Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предков. Например, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."
Вот еще http://www.detailedquran.com/quran_data/Why%20won't%20you%20think.htm

Сообщение отредактировал Hasan: 21 Апрель 2016 - 14:51

Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#132 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 835 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 21 Апрель 2016 - 13:46

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 12:37) писал:

Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предкам. На пример, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."
Я думаю, Вы не правы, Библия также призывает размышлять над Словом Божиим: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин 5:39).

#133 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 21 Апрель 2016 - 15:18

Просмотр сообщенияВладимир М. (21 Апрель 2016 - 13:46) писал:

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 12:37) писал:

Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предкам. На пример, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."
Я думаю, Вы не правы, Библия также призывает размышлять над Словом Божиим: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин 5:39).
Если следовать указанию данного стиха и исследовать Писание, то находятся же противоречия. Как я могу доверить свое спасение книге, в которой имеются противоречия?? Надеюсь модераторы не сочтут за неуважение, но пример - доктрина Троицы: "Отец - Бог, Сын - Бог, Святой дух - Бог, но это не три бога, а один бог". Извините, но это не русский язык! И когда люди задают вопрос "А как?" имея ввиду "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;" (Вт 6:4), ответ в конце сведется к "Надо верить".
Надеюсь что получился не оффтоп, т.к. вопросы, поднятые г-жей Маричкой косались авторитета НЗ.

Сообщение отредактировал Hasan: 21 Апрель 2016 - 15:27

Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#134 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 595 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 21 Апрель 2016 - 15:53

Цитата

Как я могу доверить свое спасение книге, в которой имеются противоречия?? Надеюсь модераторы не сочтут за неуважение, но пример - доктрина Троицы: "Отец - Бог, Сын - Бог, Святой дух - Бог, но это не три бога, а один бог"
В Писании (Библии) нет подобного положения о Троице. Есть в Предании, то есть у св. Отцов.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#135 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 21 Апрель 2016 - 16:04

Просмотр сообщенияМарион (21 Апрель 2016 - 15:53) писал:

Цитата

Как я могу доверить свое спасение книге, в которой имеются противоречия?? Надеюсь модераторы не сочтут за неуважение, но пример - доктрина Троицы: "Отец - Бог, Сын - Бог, Святой дух - Бог, но это не три бога, а один бог"
В Писании (Библии) нет подобного положения о Троице. Есть в Предании, то есть у св. Отцов.
Прошу извинить за неточность. Но думаю от этого суть вопроса та не меняется. Вера в Троицу в Христианстве - один из основных. А как это вера сочетается с тем стихом от Второзакония, которого я привел выше? А св. Отцы имели право вводить новые концепции в Писание (ВЗ+НЗ)?! Только не говорите пожалуйста, что "концепция была в Писании изначально, но не была сформулирована". В таких вопросах Бог не должен был оставлять ни малейшего места для сомнений.
Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#136 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 578 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 21 Апрель 2016 - 16:29

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 12:37) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Август 2015 - 15:23) писал:

Человек интерпретирует опыт откровения с помощью всех своих человеческих способностей (и слабостей) - своего языка, своих знаний о мире, своих предрассудков, своих ценностных установок, своих стремлений, страхов, надежд, своей любви и ненависти, и т.п. Продукт, получившийся на выходе, и становится Священным Писанием - не самим Откровением, а следом, который Откровение оставило, отпечатком Откровения в человеческом языке и культуре.
Мусульмани верят, что Коран является тем Откровением от Создателя, в которого не добавлен ни с чьей стороны человеческие (тварные) интерпретации, знания, стремления и т.д. Как можно это проверить? Надо опираться на свой разум, которого Бог не зря дал своему высшему творению. Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предков. Например, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."
Вот еще http://www.detailedquran.com/quran_data/Why%20won't%20you%20think.htm

Добрый день! Давайте, пожалуй, и в самом деле вернемся к этой старой дискуссии. Начну с уточняющего вопроса. Вот Вы говорите - мусульмане верят, что Коран является Откровением от Создателя, полностью свободным от каких-либо человеческих интерпретаций. И, действительно, мусульмане в это верят. Далее Вы говорите, что это не просто вера, что это можно и "проверить". Значит ли это, что Вы предполагаете, что всё содержимое Корана может быть верифицировано с помощью тех процедур, которые приняты в науках? Не кажется ли Вам, что сказав это, Вы заявили, что и само священное Писание Вашей религии не нужно - ведь, если это так, то достаточно совокупности наук? Другими словами, в этом случае физики, химики, биологи, этологи, и другие, самостоятельно пришли бы ко всему, что составляет содержание Вашей религии? Или, говоря о "проверке", Вы имеете в виду нечто другое?
Recordatus autem Deus Noe

#137 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 578 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 21 Апрель 2016 - 16:42

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 15:18) писал:

Просмотр сообщенияВладимир М. (21 Апрель 2016 - 13:46) писал:

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 12:37) писал:

Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предкам. На пример, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."
Я думаю, Вы не правы, Библия также призывает размышлять над Словом Божиим: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Ин 5:39).
Если следовать указанию данного стиха и исследовать Писание, то находятся же противоречия. Как я могу доверить свое спасение книге, в которой имеются противоречия?? Надеюсь модераторы не сочтут за неуважение, но пример - доктрина Троицы: "Отец - Бог, Сын - Бог, Святой дух - Бог, но это не три бога, а один бог". Извините, но это не русский язык! И когда люди задают вопрос "А как?" имея ввиду "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;" (Вт 6:4), ответ в конце сведется к "Надо верить".
Надеюсь что получился не оффтоп, т.к. вопросы, поднятые г-жей Маричкой косались авторитета НЗ.

Продолжу здесь, так как именно здесь Вы затронули наиболее интересные вопросы.

Во-первых, в учении о Троице нет никаких противоречий. Наш Господь - единый Господь, и нет другого, кроме Него. По своей сущности Он непознаваем. Но Он открывается нам, как Отец, и как Сын (Слово), и как Св.Дух. Противоречие здесь было бы в том случае, если бы Он был одной из вещей мира, материальным объектом, способным существовать и проявляться только одним способом. Но допустить такое (что Бог - это одна из вещей мира) было бы богохульством.

Во-вторых, Вы допускаете характерную ошибку, когда утверждаете, что христиане доверяют своё спасение книге (пусть даже эта книга - Библия). Христиане этого не делают! Христиане доверяют своё спасение не книге, а человеку - Иисусу из Назарета, в котором воплотилось Слово Бога. Вы спросите, может быть, как это возможно? Я же отвечу встречным вопросом: почему Вас не удивляет, что нетварное Слово Бога воплотилось в голосе Пророка, и в записях, сделанных чернилами на пергаменте? Ну а вот мы, христиане, убеждены, что нетварное Слово Бога воплотилось в живом человеке, в его душе и теле. Убеждены мы в этом на основании того, что нам об этом Человеке известно. На этого Человека и на его дела мы и полагаемся.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 21 Апрель 2016 - 22:26

Recordatus autem Deus Noe

#138 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 21 Апрель 2016 - 17:07

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Апрель 2016 - 16:29) писал:

Значит ли это, что Вы предполагаете, что всё содержимое Корана может быть верифицировано с помощью тех процедур, которые приняты в науках?
Не значит, потому что я так не думаю. Излагаю свое понимание. Наука не в состоянии ответить на ВСЕ человеческие вопросы. Ибо что есть наука в сегодняшнем понимании - это сбор фактов, их анализ и синтез. Факты получаем опираясь на 5 органов чувств из материального мира. Но как получить факты о потустароннем мире, о Боге, и т.д., если они вне этого нашего мира? Так сказать, как можно судить о том, что вне системы, находясь внутри нее.
В Коране есть сведения о "внесистемных" категориях - мы их принимаем как есть, потому что не имеем инструментов для их проверки. А те сведения, относящиеся "системных" вещей - пожалуйста, их можно проверить.
Также можно проверить того, КТО эти внесистемные сведения привез, и на основании его качеств сделать вывод о его сведениях. А Он до того, как привез эти сведения в 40 лет, даже среди его будущих врагов имел прозвище "Достоверный".

Сообщение отредактировал Hasan: 21 Апрель 2016 - 17:10

Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#139 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 578 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 21 Апрель 2016 - 17:24

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 17:07) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Апрель 2016 - 16:29) писал:

Значит ли это, что Вы предполагаете, что всё содержимое Корана может быть верифицировано с помощью тех процедур, которые приняты в науках?
Не значит, потому что я так не думаю. Излагаю свое понимание. Наука не в состоянии ответить на ВСЕ человеческие вопросы. Ибо что есть наука в сегодняшнем понимании - это сбор фактов, их анализ и синтез. Факты получаем опираясь на 5 органов чувств из материального мира. Но как получить факты о потустароннем мире, о Боге, и т.д., если они вне этого нашего мира? Так сказать, как можно судить о том, что вне системы, находясь внутри нее.
В Коране есть сведения о "внесистемных" категориях - мы их принимаем как есть, потому что не имеем инструментов для их проверки. А те сведения, относящиеся "системных" вещей - пожалуйста, их можно проверить.
Также можно проверить того, КТО эти внесистемные сведения привез, и на основании его качеств сделать вывод о его сведениях. А Он до того, как привез эти сведения в 40 лет, даже среди его будущих врагов имел прозвище "Достоверный".

Насчёт "внесистемных" категорий я с Вами, в конечном счёте, согласен, хотя и сформулировал бы это иначе. В этом отношении мы с вами (христиане с мусульманами) находимся в одной и той же ситуации. В том же, что касается "системных" категорий, то, боюсь, у нас с вами одинаковые проблемы. Поясню свою мысль одним примером - как ислам относится к современной эволюционной биологии?
Recordatus autem Deus Noe

#140 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 21 Апрель 2016 - 17:37

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Апрель 2016 - 16:42) писал:

Во-первых, в учение о Троице нет никаких противоречий. Наш Господь - единый Господь, и нет другого, кроме Него. По своей сущности Он непознаваем. Но Он открывается нам, как Отец, и как Сын (Слово), и как Св.Дух. Противоречие здесь было бы в том случае, если бы Он был одной из вещей мира, материальным объектом, способным существовать и проявляться только одним способом. Но допустить такое (что Бог - это одна из вещей мира) было бы богохульством.
Не могу не приводить пример одного известного богослова: Когда Вы говорите об Отце - у меня в голове появляется образ старика с бородой, когда о Сыне - образ юноши, а когда о Св.Дух - нечто похожее на бесформенный туман. Это три разные личности (menthal picture).

Цитата

Во-вторых, Вы допускаете характерную ошибку, когда утверждаете, что христиане доверяют своё спасение книге (пусть даже эта книга - Библия). Христиане этого не делают! Христиане доверяют своё спасение не книге, а человеку - Иисусу из Назарета, в котором воплотилось Слово Бога. Вы спросите, может быть, как это возможно?
Нет, я спрошу, откуда эти сведения о том, что спасение человека - в вере в Иисуса-Бога. Вы укажите на Библию. Опять встает вопрос - можно ли доверять тем людям, которые преподносят нам эту книгу как от Бога?

Цитата

Я же отвечу встречным вопросом: почему Вас не удивляет, что нетварное Слово Бога воплотилось в голосе Пророка, и в записях, сделанных чернилами на пергаменте? Ну а вот мы, христиане, убеждены, что нетварное Слово Бога воплотилось в живом человеке, в его душе и теле. Убеждены мы в этом на основании того, что нам об этом Человеке известно. На этого Человека и на его дела мы и полагаемся.
А Вы знаете, что мусульмани тоже считают Иисуса Словом Божьим? В Коране написано: «Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него…» (4:171).
На счет нетварного Слова Бога в голосе Пророка, мое понимание (ибо нам сказано, что чрезмерное созерцание об этом приведет к неверию): должен был быть механизм передачи нетварного Слова Бога в тварный мир. Этот механизм нам не понять, потому что (повторюсь) это "внесистемный" процесс. Бумага - тварная, чернилы в нем - тварные, но то что Вы понимаете читая эту книгу - от Бога. Невозможно уловить тот момент перехода!
Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных