Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)


Сообщений в теме: 168

#161 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 983 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 22 Апрель 2016 - 11:09

Просмотр сообщенияHasan (22 Апрель 2016 - 06:55) писал:

Но откуда то Вы будете черпать свое знание об Иисусе. Вот достоверность этих источников, в моем понимании, и был основным вопросом, заданной г-жей Маричкой при открытии данного форума. Вот как Вы узнали об Иисусе - от Библии, от устных рассказов предков, от изображений в иконах и т.д. А кто проверял надежность каждой цепочки носителей этой информации? Разве они не должны в конечном счете привести к самому Иисусу так, что бы не было сомнений в их информации?

Аналогия своевременная. Но мы же не говорим, что этот пергамент и чернила являются Богом. То, что эта Книга говорит - от Бога, также как и этот Человек говорил - от Бога. Но это не делает ни одного из них Богом, они инструменты передачи Слова Бога от Него нам.

1. Я понимаю, что Вы сравниваете цепочку передачи хадисов с тем, как хранилось свидетельство об Иисусе в христианской Церкви. Но, во-первых, у ранних христиан тоже были подобные "цепочки". Почитайте, если будет время и желание "Церковную историю" Евсевия Кесарийского - знаменитого христианского историка IV века от Р.Х. - у него довольно много данных о том, кто и как передавал евангельское учение из уст в уста, а затем и в письменном виде.

Во-вторых, само по себе наличие этих цепочек ничего не решает. Допустим, у нас есть достоверная передача информации о том, что сказал или сделал Иисус или Мухаммад. Но как решить, были ли их слова и дела от Бога, или нет? А если были, то все, или не все?

В случае с Иисусом всё понятно. Прежде всего, настолько яркую личность никто не мог выдумать, потому что даже люди с самым сильным воображением, даже величайшие писатели, как Шекспир, Достоевский, Толстой, не творят из пустоты, а лишь преобразуют свой жизненный опыт - описывают или самих себя, или тех, кого в действительности видели. Можно допустить, что кто-то приписал Иисусу то или иное слово, или исказил описание той или иной сцены. Но для того, чтобы описать такого человека, мотивы Его действий, черты Его характера, Его речь, и т.д., и т.п., нужно или видеть такого человека, или быть им. Итак, в существовании Иисуса, и в том, что Он именно такой, каким Его описывают, сомневаться не приходится. Если не каждая деталь, то общая канва, то основные события и сцены Евангелий достоверны - и для того, чтобы придти к этому выводу, нет необходимости знать хоть что-то о тех, кто передавал и записывал евангельские истории (хотя, повторюсь, мы о них знаем, и немало).

Идём дальше - сами дела Иисуса, Его отношение к людям, и события, с Ним происходившие (то есть, та самая "основная канва евангельской истории") неопровержимо свидетельствуют, что в этих делах, в этих событиях, в этом отношении - проявляется Бог. Не будучи соединенным с Богом, человек не мог бы так себя вести.

Говоря короче - убеждает не цепочка посредников (ни один из которых всё равно не присутствовал, и не мог присутствовать при том, как Отец открывает Иисусу истину, или при том, как архангел Гавриил вручает Мухаммаду Коран), а сам текст, своим внутренним свидетельством.

2. Так христиане (подавляющее большинство христиан, я имею в виду) и не утверждают, что в Иисусе Бог и человек как-то "смешиваются", становятся одной природой. Нет, Бог - это Бог, человек - это человек. Но в Иисусе Христе Слово Бога соединяется (не смешиваясь!!) с человеком таким образом, что мы смотрим на человека Иисуса - и через Него видим Отца (Ин. 14:8-11); смотрим на Иисуса распятого - и видим сияние той сокровенной премудрости Бога, которую только Дух Бога делает видимой (ср. 1 Кор. 2:2-13).
Recordatus autem Deus Noe

#162 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 22 Апрель 2016 - 12:09

Bene notandum! ;)
Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#163 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 22 Апрель 2016 - 15:17

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 23:02) писал:

А к какой конфессии Вы себя относите? Если не секрет. ;)
Раньше был убежденный старообрядец, а теперь просто обрядец.

#164 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 23 Апрель 2016 - 09:22

Просмотр сообщенияКорнилий (22 Апрель 2016 - 15:17) писал:

Раньше был убежденный старообрядец, а теперь просто обрядец.
На счет старообрядчества нашел информацию в Википедиа, а на счет второй нет. В чем их отличие? И что стало причиной перехода?
Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#165 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 23 Апрель 2016 - 10:43

Просмотр сообщенияHasan (23 Апрель 2016 - 09:22) писал:

На счет старообрядчества нашел информацию в Википедиа, а на счет второй нет. В чем их отличие? И что стало причиной перехода?
Да нет, вы не так поняли, а я смутно выразился :) . Сейчас я просто обряды соблюдаю, без всякой убежденности в верности старообрядчества.

#166 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 536 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 11 Май 2016 - 12:25

Просмотр сообщенияHasan (21 Апрель 2016 - 12:37) писал:

Мусульмани верят, что Коран является тем Откровением от Создателя, в которого не добавлен ни с чьей стороны человеческие (тварные) интерпретации, знания, стремления и т.д. Как можно это проверить? Надо опираться на свой разум, которого Бог не зря дал своему высшему творению. Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предков. Например, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."
Такого не может быть, что к тексту, в котором - в данном случае - выражено Откровение, не добавлены никакие человеческие (тварные) интерпретации.
Согласно такой дисциплине как герменевтика ("наука истолкования текстов"), текст вообще не может существовать (в нашем мире по крайней мере) вне чей-то интрепретации, пишущего ли, читающего ли, переписывающего ли текст..
Другое дело, что обращаясь к тексту и интерпретируя его, мы открываем в нем объективную сторону, а в случае Писания - абсолютную, то есть можем "в ворохе человеческих интерпретаций" или мнений услышать голос Бога, слово Божие.
Впрочем, процитированный отрывок из Корана вроде бы ничего не говорит об отсутствии человеческих интерпретаций)) Наоборот, предписание размышлять скорее указывает на их наличие.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#167 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 11 Май 2016 - 14:38

Просмотр сообщенияМарион (11 Май 2016 - 12:25) писал:

Такого не может быть, что к тексту, в котором - в данном случае - выражено Откровение, не добавлены никакие человеческие (тварные) интерпретации.
Согласно такой дисциплине как герменевтика ("наука истолкования текстов"), текст вообще не может существовать (в нашем мире по крайней мере) вне чей-то интрепретации, пишущего ли, читающего ли, переписывающего ли текст..
Другое дело, что обращаясь к тексту и интерпретируя его, мы открываем в нем объективную сторону, а в случае Писания - абсолютную, то есть можем "в ворохе человеческих интерпретаций" или мнений услышать голос Бога, слово Божие.
Впрочем, процитированный отрывок из Корана вроде бы ничего не говорит об отсутствии человеческих интерпретаций)) Наоборот, предписание размышлять скорее указывает на их наличие.
Не знаю даже, подтвердить Ваше мнение или опровергнуть. Понятно, что все что мы читаем или слышим мы пропускаем через призму нашего понимания поднятого в том тексте вопроса. Но источник того текста может быть людским или Божественным - вот мой тезис.
В случае с Кораном - интерпретации имеют право быть, более того они должны быть. Но эти интерпретации (ар. тафсир) хранятся отдельно от текста Корана. Сам же текст (на арабском) - Слово Божье. А приведенный мной отрывок призывает Вас проверить и убедиться в этом.
Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)

#168 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 536 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 13 Май 2016 - 08:55

Просмотр сообщенияHasan (11 Май 2016 - 14:38) писал:

В случае с Кораном - интерпретации имеют право быть, более того они должны быть. Но эти интерпретации (ар. тафсир) хранятся отдельно от текста Корана. Сам же текст (на арабском) - Слово Божье.
Вы не поняли. Согласно герменевтике вообще никакого текста не может существовать вне интерпретации.
Если пророк боговдохновенно записывает Слово Божие, он записывает его в своей интерпретации. Так, что текст Словом Бога быть не перестает, а под Я Св. Писания следует безусловно понимать Всевышнего. "Эталонность" же текста и его языковой канон - это вопрос из другого разряда.

Цитата

Но эти интерпретации (ар. тафсир) хранятся отдельно от текста Корана.
Как я понимаю, это особые комментарии. Но интерпретация не сводится к текстуальному комментарию, любое прочтение оригинала - оно уже в свете интерпретации.
Два человека прочтут Писание в двух разных интерпретациях. Но поймут друг друга в силу общей веры, общего разума и осеняющего их Духа, который наводит каждого на истину.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#169 Hasan

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 265 сообщений
  • ГородNavoi
  • Вероисповед.:ислам

Отправлено 13 Май 2016 - 09:33

Просмотр сообщенияМарион (13 Май 2016 - 08:55) писал:

Вы не поняли. Согласно герменевтике вообще никакого текста не может существовать вне интерпретации...
... интерпретация не сводится к текстуальному комментарию, любое прочтение оригинала - оно уже в свете интерпретации.
Я пытаюсь Вас понять. То есть, когда я читаю что-то, я его "интерпретирую" на основе своего базиса знаний, понятий, так?
Когда же вопрошают обо Мне тебя служители Мои, Я рядом нахожусь, и внемлю каждому призыву, когда ко Мне в молитве он взывает. Пусть и они призыву Моему послушны будут и пусть уверуют в Меня, чтоб праведным путем могли идти. ("Бакара", 186)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных