Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)


Сообщений в теме: 168

#21 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 10:40

UPD.
Денис, давайте не будем ругаться.

Сообщение отредактировал Маричка: 24 Август 2015 - 11:51


#22 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 10:54

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Август 2015 - 00:59) писал:

Ну а Синайское откровение почему от Бога? Ты хочешь чтобы я верил во вселенское значение разделения мяса и молока по разным холодильникам? Предвечный замысел Творца о людях состоит в том, чтобы не смели мясо и молоко вместе хранить. Ты в это всерьёз веришь?

Затем, Маричка, и потому, что в христианского Бога не стыдно верить. А в иудейского... ну что тебе сказать, такого бога я и сам бы смог придумать, большого ума не нужно для этого. По образу и подобию человека, причём довольно скучного человека.

Не хотелось бы сейчас уходить на боковые улицы, но раз уж спросили. И тема у нас не про Синайское откровение, не про иудаизм и не про Ислам. Но, Дмитрий, я покажусь сейчас наверное мелочной, но тут Вы не правы.
А ведь нет никакого вселенского значения в двух холодильниках. Есть просто заповедь, которая дана евреям и никому кроме евреев не дана. Заповедь, Дмитрий. И я не понимаю, чем эта заповедь абсурднее, чем обычай воздержания от мяса по средам и пятницам. И вот этот то обычай, как раз и претендует на вселенскость. Так что смешнее, Дмитрий?
По поводу стыдно - не стыдно верить. В Бога верить не стыдно.
-----
Не будем мы ругаться, да? Ну я надеюсь очень. Очень хотела бы.

#23 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 321 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 11:04

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 10:54) писал:

По поводу стыдно - не стыдно верить. В Бога верить не стыдно.

Это смотря в какого.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#24 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 662 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 24 Август 2015 - 11:09

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 10:54) писал:

И тема у нас не про Синайское откровение, не про иудаизм и не про Ислам.
Так значит, тема "В продолжение темы про ислам" не про ислам? А о чем? Просто о том, что все сущее тленно и преходяще?

#25 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 11:11

Просмотр сообщенияКорнилий (24 Август 2015 - 01:03) писал:

Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать.

Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма?
C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.
А с НЗ - вопрос совсем другой.
И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше)

Сообщение отредактировал Маричка: 24 Август 2015 - 11:25


#26 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 662 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 24 Август 2015 - 11:20

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:11) писал:

C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры место не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.
Во-первых, Вы говорите сейчас максимум только о законодательной части Пятикнижия. А во-вторых, как насчет других книг ТАНАХа? Например Книга Иова, Притчи (про Песнь Песней пока молчу) - там кто что видел и слышал?

Цитата

А с НЗ - вопрос совсем другой.
Почему другой? Сошествие Святого Духа тоже все видели и слышали.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 24 Август 2015 - 11:20


#27 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 11:24

Просмотр сообщенияВладимир М. (24 Август 2015 - 11:09) писал:

Так значит, тема "В продолжение темы про ислам" не про ислам? А о чем? Просто о том, что все сущее тленно и преходяще?

Конечно, не про Ислам. Я об этом и написала в первом же своем посте. Просто не особо ломала голову над названием. Не хотелось чего-то вымученно-пафосного, типа "О, христиане! А докажите, что <и тд и тп>" :)
А о чем? Все сущее тленно и преходяще, мы тут не атеисты, чтобы ломать копья, доказывая друг другу очевидное. Смысл темы вполне себе конкретный - почему вот я, к примеру, ну или там не я, кто-то еще, должны считать НЗ боговдохновенным, Святым Писанием? Вот такой смысл темы.

#28 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 662 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 24 Август 2015 - 11:27

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:24) писал:

А о чем? Все сущее тленно и преходяще, мы тут не атеисты, чтобы ломать копья, доказывая друг другу очевидное. Смысл темы вполне себе конкретный - почему вот я, к примеру, ну или там не я, кто-то еще, должны считать НЗ боговдохновенным, Святым Писанием? Вот такой смысл темы.
Понятно, но если бы тема так и называлась - к примеру "Авторитет Нового Завета" или "Новый Завет глазами иудея", - было бы понятнее, что предлагается обсудить.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 24 Август 2015 - 11:28


#29 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 11:41

Просмотр сообщенияВладимир М. (24 Август 2015 - 11:20) писал:

Во-первых, Вы говорите сейчас максимум только о законодательной части Пятикнижия. А во-вторых, как насчет других книг ТАНАХа? Например Книга Иова, Притчи (про Песнь Песней пока молчу) - там кто что видел и слышал?
Говорю только о Торе, потому что именно Тора и являет собой Завет, Закон. (повторюсь снова - разговор не о Торе)

Цитата

Почему другой? Сошествие Святого Духа тоже все видели и слышали.
Ну как же все? Несколько человек, молящиеся в доме. А потом они вышли и стали всем про это рассказывать. И все остальные должны были поверить в то, что они говорят. (для сравнения, раз уж в названии темы есть слово "ислам" - только ради аналогии - примерно так же вел себя и Мухаммад, когда к свойим курайшитам пошел - ему откровение, все должны поверить ему.
Но когда давалась Тора, все было совсем не так, правда?
(И снова - разговор не о Торе, не о Мухаммаде)

#30 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 11:43

Просмотр сообщенияВладимир М. (24 Август 2015 - 11:27) писал:

Понятно, но если бы тема так и называлась - к примеру "Авторитет Нового Завета" или "Новый Завет глазами иудея", - было бы понятнее, что предлагается обсудить.

"Авторитет Нового Завета" - да, мне это название нравится. Спасибо, подсказали. Пусть будет такое название, оно точное.

#31 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 662 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 24 Август 2015 - 12:00

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:41) писал:

Говорю только о Торе
но

Цитата

разговор не о Торе
Здесь точно нет противоречия?

Цитата

Ну как же все? Несколько человек, молящиеся в доме. А потом они вышли и стали всем про это рассказывать.
Нет, не так было. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (Деян 2:7-11)

#32 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 12:08

Просмотр сообщенияВладимир М. (24 Август 2015 - 12:00) писал:

Здесь точно нет противоречия?
Ни малейшего :)

Цитата

Нет, не так было. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (Деян 2:7-11)
Тут да, я действительно подзабыла это место. Вы правы. Но, вопрос то остается по своей сути - книга "Деяния" по какому праву входит в канон Священного Писания? Получается, как не крути, какой то замкнутый круг, навроде "Гена, давай я понесу тортик, а ты понесешь меня" Тем паче, что написанное а Деяниях - это слова Луки, а он уже писал письмо к другу, пересказывая историю про Исуса (Евангелие), основываясь на том, что сам услышал.

Сообщение отредактировал Маричка: 24 Август 2015 - 12:11


#33 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 662 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 24 Август 2015 - 13:23

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 12:08) писал:

Тем паче, что написанное а Деяниях - это слова Луки
Луки, очевидца событий, а в Торе вообще непонятно чьи.

#34 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 24 Август 2015 - 13:34

Ясно. Вы, Дмитрий,видимо, поставили задачу выжить меня с форума. Поздравляю - вы почти этого добились. Просто, ещё одна такая телега красного цвета, и я покину форум уже окончательно и навсегда. Будете страшно рады

Сообщение отредактировал Денис Кальвинист: 24 Август 2015 - 13:41


#35 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 24 Август 2015 - 13:40

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 10:40) писал:

UPD.
Денис, давайте не будем ругаться.
Упаси Боже ругаться. Просто я препод и людей вижу очень хорошо, и прекрасно понимаю, кто вы и зачем вы здесь и чем занимаетесь. Но за это меня уже пракстически заткнули. Господь им всем Судия

#36 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 14:02

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:11) писал:

Просмотр сообщенияКорнилий (24 Август 2015 - 01:03) писал:

Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать.
Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма? C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий. А с НЗ - вопрос совсем другой. И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше)

Непосредственно Богом??? Как бы Традиция говорит, что Пятикнижие написано Моисеем. Другие книги ВЗ написаны пророками, Соломоном итд. Это мусульмане верят, что Коран был написан непосредственно Аллахом.
Множество народа видело сотворение мира??? Сотворение Адама и Евы??? Всемирный Потоп???

А НЗ, как и ВЗ, считаются Священным Писанием ровно по одной причине. Так постановила Церковь на своих Соборах. И по правде говоря многих смущают именно книги ВЗ с их постоянными геноцидами и прочими прелестями жизни древних варварских народов (причем зачастую выставляемыми как нечто положительное)
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#37 Радка

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 739 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 14:10

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:11) писал:

C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта.
Я не видела и не слышала, и для меня это именно вопрос веры. И я правда не могу понять, почему свидетельству Моисея я должна верить "по умолчанию", а свидетельства апостолов ставить под сомнение.
...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)

#38 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 14:25

Цитата

Согласно традиционной иудаистской точке зрения, текст Торы был записан Моисеем со слов Всевышнего. Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея.

Т.е. неизвестно как и когда была записана Тора. Но получается, что мы должны поверить, что 1)Моисей действительно существовал 2) Именно этот Моисей записал Тору 3) Моисей записывал Тору от Бога.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#39 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 14:28

И еще

Цитата

Согласно мнению рабби Йехуды в Талмуде, последние строки Второзакония, в которых описывается смерть Моисея, были записаны Иисусом Навином (Йехошуа). Многие авторитеты, однако, не согласны с этой точкой зрения, поскольку считается, что Тора по своему уровню святости соответствует только пророческому дару Моисея и никого другого из пророков, живших после него.

С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#40 Радка

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 739 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 14:38

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:11) писал:

И вдруг - 27 тонких книжечек, большая часть которых написана только одним человеком, в виде проповедей для уже существующей общины, через 300 лет после описываемых событий вдруг группой людей, которые не являются иудеями, собственно никакого отношения к иудеям и не имели даже, вдруг объяаляется основаной частью иудейского Писания, самой важной частью, а все что прежде - лишь подготовка к этому.
Все же это происходило не вдруг, не одномоментно. А то можно подумать, что некая "группа людей" внезапно появляется из ниоткуда спустя 300 лет после описываемых событий и говорит: "Вот у нас тут есть 27 тонких книжечек, отныне веруем только в то, что в них написано". А до этого о христианах никто не слышал, Евангелий не читал, за богодухновенные книги их не считал. Канон ВЗ, знаете ли, тоже не в один день сформировался и не с неба был сброшен.
По поводу людей, которые не являлись иудеями. Ну вот Павел, например, иудеем как раз являлся, причем обладал глубокими знаниями, в иудаизме ничего так шарил. И почему я должна верить. что Моисей разговаривал с Богом, а Павлу, когда он говорит о встрече со Христом по дороге в Дамаск - не верить?
...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных