Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)


Сообщений в теме: 168

#41 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 15:29

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (24 Август 2015 - 13:40) писал:

Упаси Боже ругаться. Просто я препод и людей вижу очень хорошо, и прекрасно понимаю, кто вы и зачем вы здесь и чем занимаетесь. Но за это меня уже пракстически заткнули. Господь им всем Судия

Господь нам всем Судья. Но очень мне не хотелось бы, чтобы Вы ссорились с Дмитрием и уж тем более, чтобы я служила неким катализатором этому. Давайте жить дружно. Не ругаться, не драться, если обижаться - то в меру :) Не уходите.

#42 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 24 Август 2015 - 15:57

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 11:11) писал:

Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма?
C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.
А с НЗ - вопрос совсем другой.
И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше)
Я не ставлю.Но если вашу оценку НЗ к ВЗ применить то это точно так же непонятные книги написанные неизвестно кем, с сомнительными свидетелями. Точно так же как ВЗ авторитетен благодаря традиции Ветхой Церкви, так и НЗ авторитетен благодаря традиции Новой Церкви.

#43 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:00

Просмотр сообщенияSolowhoff (24 Август 2015 - 14:02) писал:

Непосредственно Богом??? Как бы Традиция говорит, что Пятикнижие написано Моисеем. Другие книги ВЗ написаны пророками, Соломоном итд. Это мусульмане верят, что Коран был написан непосредственно Аллахом.
Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю. Бог же заключил Завет с Израилем при полном присутствии всех евреев, при всех им говорил. (глас Трубный и тд). Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

Разницу с учением апостолов не видите? Церковь призываетповерить. На Синае Бог явил и предложил принять. То есть поставил перед вполне реальным фактом.
А мусульмане Ваши тут вообще не в тему...

Цитата

Множество народа видело сотворение мира??? Сотворение Адама и Евы??? Всемирный Потоп???
Думаю, не сильно много. Но это не имеет значения, потому что об этом, в той же Торе, рассказал Бог, который на Синае заключил Завет с народом. Поэтому то все, что в Торе - именно что "по умолчанию" для всех. Это не вопрос веры, это вопрос знания - либо ты знаешь, что написано в Торе, либо не знаешь. Как физику или химию.

Но, опять же - разговор не о Торе, не о Коране. Разговор о НЗ.

#44 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:00

Просмотр сообщенияSolowhoff (24 Август 2015 - 14:02) писал:

Непосредственно Богом??? Как бы Традиция говорит, что Пятикнижие написано Моисеем. Другие книги ВЗ написаны пророками, Соломоном итд. Это мусульмане верят, что Коран был написан непосредственно Аллахом.
Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю. Бог же заключил Завет с Израилем при полном присутствии всех евреев, при всех им говорил. (глас Трубный и тд). Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

Разницу с учением апостолов не видите? Церковь призываетповерить. На Синае Бог явил и предложил принять. То есть поставил перед вполне реальным фактом.
А мусульмане Ваши тут вообще не в тему...

Цитата

Множество народа видело сотворение мира??? Сотворение Адама и Евы??? Всемирный Потоп???
Думаю, не сильно много. Но это не имеет значения, потому что об этом, в той же Торе, рассказал Бог, который на Синае заключил Завет с народом. Поэтому то все, что в Торе - именно что "по умолчанию" для всех. Это не вопрос веры, это вопрос знания - либо ты знаешь, что написано в Торе, либо не знаешь. Как физику или химию.

Но, опять же - разговор не о Торе, не о Коране. Разговор о НЗ.

PS
С праздником, кстати.

Сообщение отредактировал Маричка: 24 Август 2015 - 16:07


#45 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 16:09

Цитата

Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

Процитируйте, где такое написано?
И да, много было свидетелей, потому, что в Торе так написано? А были ли эти свидетели вообще?
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#46 Корнилий

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 148 сообщений
  • Вероисповед.:другое

Отправлено 24 Август 2015 - 16:09

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 16:00) писал:

Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю. Бог же заключил Завет с Израилем при полном присутствии всех евреев, при всех им говорил. (глас Трубный и тд). Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

Разницу с учением апостолов не видите? Церковь призываетповерить. На Синае Бог явил и предложил принять. То есть поставил перед вполне реальным фактом.
В ВЗ написано что Бог говорил с евреями. Но то что написанное правда это всего лишь мнение Церкви, а не достоверный факт.

#47 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:11

Просмотр сообщенияРадка (24 Август 2015 - 14:38) писал:

По поводу людей, которые не являлись иудеями. Ну вот Павел, например, иудеем как раз являлся, причем обладал глубокими знаниями, в иудаизме ничего так шарил. И почему я должна верить. что Моисей разговаривал с Богом, а Павлу, когда он говорит о встрече со Христом по дороге в Дамаск - не верить?

Ну а почему Вы не верите Мухаммаду, например. Или там Бахауле. Или там Мормону (или как его - Джозефу Смиту?) Наверное есть причина? :)

Сообщение отредактировал Маричка: 24 Август 2015 - 16:11


#48 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 16:15

Цитата

Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю.

На Синае Бог вроде дал только скрижали с 10 заповедями. А как появилось остальное Пятикнижие, не указано.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#49 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 16:22

И вообще на гору Синай ходил только Моисей. Остальные "свидетели" лишь поверили на слово Моисею, что он говорил с Богом и получил заповеди. Да и то не сразу. Поэтому первые скрижали Моисей разбил, а поклонников золотого тельца левиты поделили на нуль.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#50 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:23

Просмотр сообщенияКорнилий (24 Август 2015 - 15:57) писал:

Я не ставлю.Но если вашу оценку НЗ к ВЗ применить то это точно так же непонятные книги написанные неизвестно кем, с сомнительными свидетелями. Точно так же как ВЗ авторитетен благодаря традиции Ветхой Церкви, так и НЗ авторитетен благодаря традиции Новой Церкви.

Так нет же никакой "Ветхой Церкви". Есть лишь "Новая Церковь" (Ваше выражение), которая учит тому, что противоречит религии евреев, то есть тому, чему учит Тора и Завет. И при этом эта "Новая Церковь" называет себя преемницей, настоящими иудеями и тд.Вопрос, на каокм основании такие телодвижения? Тору Церковь включила в свой кодекс Священного Писания, но ей не следует, назначив ей статус упраздненной и тд. Вот мой и вопрос, уже в который раз в этой теме - почему надо верить именно Церкви, и не верить в Завет на Синае?

Я все жду, когда у нас в дискуссии наконец закончатся предварительные реверансы и определения терминов. Очень не хочется затягивать этот пинг-понг на еще несколько страниц.

#51 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:25

Просмотр сообщенияSolowhoff (24 Август 2015 - 16:09) писал:

Процитируйте, где такое написано?
И да, много было свидетелей, потому, что в Торе так написано? А были ли эти свидетели вообще?

Спросите у епископа. И давайте прекратим бодания. А то эта музыка будет вечной.

#52 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:28

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 15:29) писал:



Господь нам всем Судья. Но очень мне не хотелось бы, чтобы Вы ссорились с Дмитрием и уж тем более, чтобы я служила неким катализатором этому.
Ну хорошо - а чего вы именно в теме хотите узнать?

#53 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:32

Просмотр сообщенияДенис Кальвинист (24 Август 2015 - 16:28) писал:

Ну хорошо - а чего вы именно в теме хотите узнать?
:)
Почему надо верить (или следовать за) тем, чему учит Церковь, отринув то, чему учит иудейская религия. Почему? несмотря на то, что - см. ранние посты.

Сообщение отредактировал Маричка: 24 Август 2015 - 16:33


#54 Денис Кальвинист

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 636 сообщений
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:34

Просмотр сообщенияМаричка (24 Август 2015 - 16:32) писал:


:)
Почему надо верить (или следовать за) тем, чему учит Церковь, отринув то, чему учит иудейская религия. Почему? несмотря на то, что - см. ранние посты.
Потому что Иисус

#55 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 16:35

Цитата

Спросите у епископа.

Прекрасно. Боговдохновенность Пятикнижия возможно утвердить только авторитетом Церкви. ЧИТД. Без авторитета Церкви Пятикнижие и весь ВЗ - не более чем древнееврейская мифология и эпос.
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#56 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:35

В чем весь профит, в чем истинность vs неистинность.

#57 joseph

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 951 сообщений
  • ГородТель-Авив
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 24 Август 2015 - 16:35

Маричка, ислам нормальная религия. Скрестить с буддизмом(как Азимов предлагал) для устранения недостатков-и получится неплохой результат.

Бог один, провайдеры у него разные. Выбери выгодный тариф!


#58 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:37

Просмотр сообщенияSolowhoff (24 Август 2015 - 16:35) писал:

Прекрасно. Боговдохновенность Пятикнижия возможно утвердить только авторитетом Церкви. ЧИТД. Без авторитета Церкви Пятикнижие и весь ВЗ - не более чем древнееврейская мифология и эпос.

Сами себе доказали - и хорошо :) Давайте уже ближе к теме. Закончим наконец со вступлениями.

#59 Solowhoff

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 506 сообщений
  • ГородUkraine
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Август 2015 - 16:39

Цитата

отринув то, чему учит иудейская религия.

А что именно отринули? Обрезание, отказ от свинины, разделение молочного и мясного?
С христианской любовью, без пролития крови, на всеочищающем огне!

#60 Маричка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 698 сообщений
  • ГородЗазеркалье
  • Вероисповед.:иудаизм

Отправлено 24 Август 2015 - 16:39

Просмотр сообщенияjoseph (24 Август 2015 - 16:35) писал:

Маричка, ислам нормальная религия. Скрестить с буддизмом(как Азимов предлагал) для устранения недостатков-и получится неплохой результат.

Ислам - вполне нормальная, я ж не спорю. И даже писала об этом в теме про побивание камнями.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных