В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)

[Маричка]

отринув то, чему учит иудейская религия.

А что именно отринули? Обрезание, отказ от свинины, разделение молочного и мясного?

Тфилин при молитве надеваете? (par example) Но если серьезно - отринули и исказили по отношению к иудаизму практически все. (заповеди - упразднилиг, концепцию первородного греха - наоборот внесли, внесли трехипостасного Бога, внесли Мессию, в которого воплотилось одна из ипостасей, неслиянно и нераздельно, самовольно назначено священство и тд)

Почему шаббат не соблюдают? (он есть в декалоге), если уж называли себя Новым Израилем. Короче, поставили все с ног на голову и при этом еще и Тору иудейскую, в нарушение опять же заповеди декалога "не кради" присвоили себе. Это я коротко. Добрая я, мягкая и пушистая (почему то смайлик не отображается) Но это опять же - отступление от темы. Давайте с отступлениями уже...сводить на нет потихонечку.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Потому что Иисус Христос

 

Наверное, хороший ответ. Развернуть можете?

[Радка]

Ну а почему Вы не верите Мухаммаду, например. Или там Бахауле. Или там Мормону (или как его - Джозефу Смиту?) Наверное есть причина?

Приход Христа вытекает из всей истории человечества и текстового свидетельства и логики Библии. В нем - кульминация Божественного откровения и человеческих надежд и чаяний. А из чего вытекает приход Мухаммеда или Бахаулы, а также Джозефа Смита?

[Радка]

Иудейская традиция дана была лишь затем, чтобы из еврейского народа родился Мессия. Миссия евреев - "родить" Мессию. Никакой другой "вечной роли" у иудейской традиции нет. Мессия пришел, у евреев больше никакой особой роли нет, они стали в один ряд с другими народами уже 2000 лет назад, естественно, их традиция упраздняется, как "упраздняется", например, детский комбинезончик трехлетки, когда малыш вырос и стал пятиклассником.

В ВЗ полном предсказаний о приходе Иисуса. То, что предсказано в ВЗ насчет Мессии, - сбылось в Иисусе. А также в НЗ Бог открылся и другим народам, или, по вашему мнению, Он так и открылся только евреям? Вообще, в современном иудаизме Бог низводится до уровня племенного бога, и он мало чем отличается от языческих богов других народов. Потому что весь смысл ВЗ заключается в приходе Мессии. И та роль, которую отводят Мессии иудеи - это тоже умаление Бога. Ведь в чем был смысл прихода Мессии - не в том ли, чтобы искупить грехи человечества? Или в том, чтобы евреям стало хорошо?

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Радка

[Маричка]

Что именно? Именно во Христе суть нашей веры, нашей уверенности в будущем и всё сердце нашей церкви.

 

Денис, Вы не забывайте, что я достаточно хорошо знакома с христианством Поэтому можно без ликбеза. И если можно - то и без проповедей.

А развернуть вот что - почему Церковь считает Христа Богом, и самое главное - а зачем была нужна эта новая религиозная концепция. Словом, возвращаемся к началу темы. И еще раз - про христианство я и сама могу проповеди читать. И даже неплохо. Что не отменяет моих вопросов к.

[Маричка]

Приход Христа вытекает из всей истории человечества и текстового свидетельства и логики Библии. В нем - кульминация Божественного откровения и человеческих надежд и чаяний. А из чего вытекает приход Мухаммеда или Бахаулы, а также Джозефа Смита?

 

Да ничего там не вытекает, уж извините. Вот из логики (если предположить тотальное расширение Завета на неевреев тоже) - как раз Мухаммад вытекает(Ислам) В какой то мере - Бахаизм. Насчет Моромонов - очень слабо знакома с этой религией. Ничего сказать не могу.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Радка]

Да ничего там не вытекает, уж извините. Вот из логики (если предположить тотальное расширение Завета на неевреев тоже) - как раз Мухаммад вытекает(Ислам) В какой то мере - Бахаизм. Насчет Моромонов - очень слабо знакома с этой религией. Ничего сказать не могу.

Наверное, мы разный ВЗ читали.

[Маричка]

Иудейская традиция дана была лишь затем, чтобы из еврейского народа родился Мессия. Миссия евреев - "родить" Мессию. Никакой другой "вечной роли" у иудейской традиции нет. Мессия пришел, у евреев больше никакой особой роли нет, они стали в один ряд с другими народами уже 2000 лет назад, естественно, их традиция упраздняется, как "упраздняется", например, детский комбинезончик трехлетки, когда малыш вырос и стал пятиклассником.

Кто это сказал? (ответ - Церковь)

В ВЗ полном предсказаний о приходе Иисуса. То, что предсказано в ВЗ насчет Мессии, - сбылось в Иисусе. А также в НЗ Бог открылся и другим народам, или, по вашему мнению, Он так и открылся только евреям? Вообще, в современном иудаизме Бог низводится до уровня племенного бога, и он мало чем отличается от языческих богов других народов. Потому что весь смысл ВЗ заключается в приходе Мессии. И та роль, которую отводят Мессии иудеи - это тоже умаление Бога. Ведь в чем был смысл прихода Мессии - не в том ли, чтобы искупить грехи человечества? Или в том, чтобы евреям стало хорошо?

И снова - это сказала лишь Церковь. И кстати, уж праведный то Иов евреем не был, и это совсем не помешало ему заслужить от Бога такую высокую характеристику и уверенность в том, что Иов сохранит и преумножит (не знаю как точнее выразиться) свою праведность. Так что насчет племенного бога и неоткрытия Бога другим народам - несколько смелое утверждение. Смелое и неправильное.

Но, давайте не будем (в который раз уже) сталкивать сейчас лбами христианство и иудаизм. Толку от этого будет мало. Да и неблагодарное это занятие - транслировать многовековые байки слева-направо и справа-налево.

Тем паче, что я не иудейка и уж тем более - не иудейский миссионер (что вообще - нонсенс)

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Наверное, мы разный ВЗ читали.

 

Это вряд ли (тов. Сухов)

[Маричка]

Так знаете или нет?

Почему - нет, то что считает - да. Вернее, даже не так, сейчас уточню: Церковь считает Христа Богом, опираясь на внесенные ею же новшества, как то - первородный грех, всякого рода философские компиляции, под это дело и сформирован канон НЗ с упором на подходящие моменты (и даже внесены правки в тексты). Ну это мое мнение, можно с ним не соглащаться, не обижусь . Вопрос - зачем же это надо было?

 

Мое мнение такое. Церковь, после некоторого времени, прошедшее со времени евангельских событий, окончательно пошла вразнос, за счет массы язычников, от которых сначала требовали принятия иудаизма, потом стали ограничиваться лишь законами Ноя, потом и законы Ноя отбросили. Произошел полный разрыв с Традицией, и началось - император язычник продавил на Соборе канон НЗ, оппонентов, выпилилили и тд. То есть христианство окончательно оформилось в новую религию, перестав быть иудейской сектой. А весь кодекс ВЗ носит ограниченную функцию, строго сервисную - обрамление нескольких удобных для новой редигии цитат.

Собственно, поэтому его и не читают. Все нужные цитаты продублированы в НЗ да еще и откоментированны в нужном ключе, ВЗ - для галочки. Ну и Декалог конечно. куда без него. И обще-исторический обзор. Таким образом создается иллюзия непрерывности и преемственности. Думаю, что-то примерно так и было. Спрашиваю - зачем, кому это нужно было, громоздить вот это все?

 

Извините, возможно резко.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Ну. Я снова прихожу к моему раннему сообщению. Я таки был прав.

Мне что-то надо сказать на это, как то отреагировать?

[Маричка]

Почему - нет, то что считает - да. Вернее, даже не так, се

Ничего не понял.

Дополнила текст. Тезнический сбой был.

[Маричка]

Продолжу - имхо что то подобное повторяли и Иеговисты и Адвентисты, но конечно, не с таким блеском. И если уж про Ислам - то Мухаммад тоже провернул похожее, но не заморачиваясь особо, просто объявил тексты ВЗ и НЗ искаженными во многим местах и дал в Коране альтернативные тексты. Как то так. Но принцип похожий.

[Маричка]

Угу. Я верю, что Иисус Бог, не потому что так считает церковь, а потому что Он - Бог, и с этим церковь согласна.

Посктольку я убеждён, что вся тема - троллинг и развлечение автора темы, тему оставляю.

 

Денис, для сведения - даже для троллинга есть рамки. Тем более на религиозном форуме и от людей, верящих в Бога. Грустно, что вы не понимаете этого.

Но ваше мнение - ваше право. Спасибо за дискуссию с Вами.

[Маричка]

Но откуда же это взялось то, вот в чем непонятка, лично для меня - первородный грех, тройственность, Новый Израиль и все такое. Что не хватало в рамках иудаизма, старого-доброго иудаизма? Кто то ведь первый сказал - ага, первородный грех!!! и дальше-больше. Кто то ведь первый сказал - будет Троица и Исус - Бог. Отчего это? Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Вот еще. что хотела написать, но это уже очень субъективно. Про Троицу. От меня Троица закрывает Бога, заслоняет. Не могу, не воспринимаю я все в совокупности. Вот в моливах молитва Отцу (отче наш) к примеру, вот молитва к Исусу (например Агнус Деи), вот молитва к Святому Духу (например, Veni)...И получается какой то душевный дискомфорт, смятение внутреннее, молитва как бы не Богу а некоему аспекту, целостности нет. В моем исполнении, в моем понимании - чистое язычество. Знаю, что это неправильно, но - так и есть. Думаю, что ключ тут - именно во внутренней неприятии идеи Троицы или непонимании (суть взаимосвязанно это)

Почему говорят - вот обрел человек Христа, а я обретаю Бога (ну хочу, по крайней мере). Со святыми та же история. Да знаю, про Санкторус коммунионенм, но - снова идет внутренне неприятие, как будто Бога мало. Всевышнего, Всемогущего, Владыки Вселенной.

Но это тоже, вообщем, одна из причин, отчего я тему открыла. Не могу даже не поверить (поверить то можно, в конце концов как Королева из "Алисы"), а вот принять все, чтобы не бултыхалось внутри - не могу. Не получается.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[kajum]

... Думаю, что-то примерно так и было. Спрашиваю - зачем, кому это нужно было, громоздить вот это все?

Так ведь нужно было римскому императору империю свою в порядок приводить, - ну там. властную вертикаль укреплять, духовными скрепами стягивать. Вот и привлек к формированию новой госрелигии людей, которых посчитал подходящими для такой задачи. А уж как они справились, и как уж потом их творчество переработали и отредактировали их преемники - так оно и вышло. Ведь долгое время все же работало, хоть и не без отдельных проблем и эксцессов, - стало быть, с задачей, поставленной государем-императором, исполнители в целом справились. Простой народ довольствовался быстро разросшимся языческим компонентом новой религии, и в философические и сравнительно-религиозные дебри в поисках нестыковок не лез.

 

И снова - это сказала лишь Церковь.

Так про то, что в ВЗ описано - то все тоже "всего лишь кто-то скзаал или написал". Объективных-то доказательств нет. Или что, уже нашли подводные археологи на дне Красного моря целую египетскую армию при полном полоденном вооружении, со всеми доспехами, колесницами, обозом и т.п.?

Сами скрижали, которые Моисею лично Бог из рук в руки передал - где они сейчас находятся? Их уничтожили, так, что и пыли не осталось? Куда-то спрятали, и лишь особо проверенные раввины знают, куда именно? Или банально потеряли?..

[joseph]

От меня Троица закрывает Бога, заслоняет. Не могу, не воспринимаю я все в совокупности. Вот в моливах молитва Отцу (отче наш) к примеру, вот молитва к Исусу (например Агнус Деи), вот молитва к Святому Духу (например, Veni)...И получается какой то душевный дискомфорт, смятение внутреннее, молитва как бы не Богу а некоему аспекту, целостности нет. В моем исполнении, в моем понимании - чистое язычество. Знаю, что это неправильно, но - так и есть. Думаю, что ключ тут - именно во внутренней неприятии идеи Троицы или непонимании (суть взаимосвязанно это)

Это еще раз доказывает, что попытка воспринять некоторые вещи т.н. "простой логикой" не всегда срабатывает. Как можно представить себе квант волной и частицей одновременно? А ведь так и есть. А принцип неопределенности? Да ведь этот "кот Шредингера" противоречит не только нашей логике, но и каждодневному опыту! А выясняется, что в микромире это работает именно так. Поэтому для меня лично такие вещи воспринимаются легко. Чего я действительно не могу понять и принять в Писании и вере так это некоторых аспектов теодицеи и предопределения.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем joseph

[kajum]

От меня Троица закрывает Бога, заслоняет. Не могу, не воспринимаю я все в совокупности. Вот в моливах молитва Отцу (отче наш) к примеру, вот молитва к Исусу (например Агнус Деи), вот молитва к Святому Духу (например, Veni)...И получается какой то душевный дискомфорт, смятение внутреннее, молитва как бы не Богу а некоему аспекту, целостности нет. В моем исполнении, в моем понимании - чистое язычество.

А еще есть отдельные молитвы Деве Марии, а еще - различным профильным святым-покровителям по разным спецповодам - это еще более чистое язычество... Но при желании можно ж этим заниматься. а можно - воздерживаться. Разве нльзя использовать только молитвы Отцу, типа "Отче наш" и прочие, которые не смущают и не противоречат Торе и ВЗ, - а на смущающие призабить?

 

Ну или честно признать, что в течение многих лет куча времени и здоровья была потрачена совершенно зазря и впустую, на вычитывание всех этих розариев, бревиариев, терциариев и т.п., на посещение месс и выстаивание литургий, отбивание поклонов, выполнение епитимий и т.д. и т.п.- и уйти-таки в непротиворечивый и не вызывающий сомнений Иудаизм.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем kajum

[joseph]

Каюум, при этом сами Вы остаетесь упертым атеистом, но даете девушке подобный совет

[kajum]

Каюум, при этом сами Вы остаетесь упертым атеистом, но даете девушке подобный совет

Так ведь тут банальная медицинская логика - если есть некие органически неустранимые раздражители, зачем тыкаться в них с упорством, достойным лучшего применения?

Если молитвы Богу-Отцу на пользу, а молитвы Agnus Dei и Veni смущают и раздражают - ну и кто мешает их не читать, а читать вместо них дополнительные два раза все тот же "Отче наш"? Ну или просто заложить сотню-другую "великих метаний"(с), чтоб уж точно без смысловых противоречий по тексту и с адресатом...

Изменено 24 августа, 2015 пользователем kajum

[joseph]

Тогда уж лучше мусульманином: 100%-ный монотеизм и гораздо проще в жизни, чем иудаизм.

[Маричка]

Это еще раз доказывает, что попытка воспринять некоторые вещи т.н. "простой логикой" не всегда срабатывает. Как можно представить себе квант волной и частицей одновременно? А ведь так и есть. А принцип неопределенности? Да ведь этот "кот Шредингера" противоречит не только нашей логике, но и каждодневному опыту! А выясняется, что в микромире это работает именно так. Поэтому для меня лично такие вещи воспринимаются легко. Чего я действительно не могу понять и принять в Писании и вере так это некоторых аспектов теодицеи и предопределения.

 

Ну вот как раз насчет теодицеи у меня вообще проблем не было. Ну, или я недопонимаю ее суть. Но ответ то как раз в Торе, или даже ближе - в сидуре, в разделе шахарит. Там где говорится, что Бог каждый день обновляет мир. Как я понимаю - обновление для мира - значит создание всего пула возможностей, всех альтернатив - как хороших, так плохих. Наш выбор - выбор из созданных (т.е. существующих возможностей), не создание их - а именно выбор: добро или зло. Бог учит - выбирай добро, но если кто то выбрал зло - это его право и у него есть и должна быть эта возможность. За реализацию которой он потом пойдет в Ад, но это будет его выбор.Вот, возможно ощибаюсь, но теодицею вижу примерно так. В христанстве - там немного (вернее, совсем) по другому. Там для оправдания присутсвия зла и нужна концепция первовродного греха. Опять же - имхо.

А вот с Троицей...с Троицей у меня того-с. Не сильно. Выматывает меня, насилие какое то душевное (или духовное, не знаю, как правильно)если простым человеческим языком говорить. Вот есть Бог. Все. Впрочем, уже говорила

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Ну да, сначала отбрасывать молитвы, которые кажутся неправильными, потом еще чтонть отбрасывать, а итоге получится что я создаю внутри себя новую религию, в которой есть все от моего хотения, и нет ничего от Бога. Не пойдет такой путь, хотя бы и был медицински оправдан. Проще ерша намешать и пить три раза в день по стакану. Душевное спокойствие гарантированно и Небо ближе Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Дмитрий]

Маричка, честное слово, если Вы после стольких лет в Христианстве можете обойтись без Иисуса, если Вам без Него становится легче, так переходите в Иудаизм. Да хоть куда. Вы поймите, Христианство - это Иисус. Всё остальное прилагательные. Если Он Вам не нужен, Христианство Вам не нужно.