В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)

[Маричка]

Тогда уж лучше мусульманином: 100%-ный монотеизм и гораздо проще в жизни, чем иудаизм.

 

Им вино нельзя и пророка Мухаммада надо копировать (если по сунне) Не, не пойдет

[Маричка]

Маричка, честное слово, если Вы после стольких лет в Христианстве можете обойтись без Иисуса, если Вам без Него становится легче, так переходите в Иудаизм. Да хоть куда. Вы поймите, Христианство - это Иисус. Всё остальное прилагательные. Если Он Вам не нужен, Христианство Вам не нужно.

 

Дмитрий, мне Бог нужен. Вернее, даже не так - я только на Бога и надеюсь. Нужен - не то слово, неправильное. И еще - очень боюсь быть перед ним неискренней. Обманывать не хочу перед Ним, лицемерить.

[Маричка]

Что-то разговор куда то не туда зарулил. Ну да сама виновата.

Да я понимаю, что Христианство - это Исус. Понимаю. Но, как у протестантов говорят - наверное, я Его не встретила. И сколько то лет в Христанстве, тут вопрос десятый. Я хочу понять - почему же не встретила, вот в чем дело. Наверное, хочу понять. Но не так уж уверена, если честно. После стольких лет. Да еще тут и такой момент - Церковь учит, что неверующие, отрекшиеся от Христа (сиречь Иуды) - те в Ад. А иудеи - что оставивший Завет еврей - туда же. Даже хуже. Я ж и говорю - кранты что с энтого боку, что с того. Как в зековской поговорке, не буду приводить. Есть от чего пригорюнится, это я в шутку уже, про пригорюнится. Просто страшно, когда либо туда, либо туда. Трусиха я.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Solowhoff]

А откуда взялись раввины, синагога, Талмуд, Каббала, вера в перерождение, гаоны итд? Зато Храма нет, коэнов и левитов тоже (есть кое-кто, кто считается их потомками и даже носит такие родовые прозвания, но в религиозной жизни раввино-талмудистов не играют особой роли, если конечно сами не станут раввинами)?

В ветхозаветной религии ничего подобного не было. Караимы не дадут соврать. Тфилинов кстати тоже не было, как и пейсов с ярмолками.

Если так уж хочется ветхозаветности, то может лучше к караимам? Талмудо-раввинизм с ВЗ имеет мало общего.

[Радка]

Просто страшно, когда либо туда, либо туда.

Не знаю, мне не страшно. Я имею в виду, моя цель не в рай попасть, а быть со Христом. А рай уже прицепом идет. Точно также и ад для меня страшен не вечными муками, а тем, что там Христа нет. Точнее, в этом и заключается мучение и ужас. То есть, если представить, что умру я и окажется, что Иисус не Господь вовсе, а настоящий бог это какой-нибудь Вицлипуцли, но по своей доброте он меня готов в рай пустить - я бы отказалась. Мне рай без Христа не нужен. Рай без Христа - это для меня ад. Поэтому вопрос "как бы не ошибиться при выборе религии, чтобы в ад не попасть" передо мной как-то не стоит. Я просто хочу следовать за Христом. В конце концов, Он умер за меня. А если убрать Его и низвести тем самым Отца до роли "еврейского бога", то что, собственно, "еврейский бог" для меня сделал? Если убрать Христа, то Бог становится бесконечно трансцендентным, и я не вижу оснований, чтобы мне Его любить.

[Маричка]

А откуда взялись раввины, синагога, Талмуд, Каббала, вера в перерождение, гаоны итд? Зато Храма нет, коэнов и левитов тоже (есть кое-кто, кто считается их потомками и даже носит такие родовые прозвания, но в религиозной жизни раввино-талмудистов не играют особой роли, если конечно сами не станут раввинами)?

В ветхозаветной религии ничего подобного не было. Караимы не дадут соврать. Тфилинов кстати тоже не было, как и пейсов с ярмолками.

Если так уж хочется ветхозаветности, то может лучше к караимам? Талмудо-раввинизм с ВЗ имеет мало общего.

 

раввины и синагоги всегда были, гаон - это мудрец, каббала - это мистика, основанная на Торе, Талмуд - это записанное устное предание, никакой веры в перерождение нет, "гилгуль нешамот" - это своершенно другое ну и тд. Храма нет, его разрушили, коэны и левиты есть, зайдите в любую синагогу и спросите, кто такие раввино-талмудисты не знаю. Наверное что то вроде жидомасонов.

В ветхозаветной религии не было караимов. Остальное было

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Просто страшно, когда либо туда, либо туда.

Не знаю, мне не страшно. Я имею в виду, моя цель не в рай попасть, а быть со Христом. А рай уже прицепом идет. Точно также и ад для меня страшен не вечными муками, а тем, что там Христа нет. Точнее, в этом и заключается мучение и ужас. То есть, если представить, что умру я и окажется, что Иисус не Господь вовсе, а настоящий бог это какой-нибудь Вицлипуцли, но по своей доброте он меня готов в рай пустить - я бы отказалась. Мне рай без Христа не нужен. Рай без Христа - это для меня ад. Поэтому вопрос "как бы не ошибиться при выборе религии, чтобы в ад не попасть" передо мной как-то не стоит. Я просто хочу следовать за Христом. В конце концов, Он умер за меня. А если убрать Его и низвести тем самым Отца до роли "еврейского бога", то что, собственно, "еврейский бог" для меня сделал? Если убрать Христа, то Бог становится бесконечно трансцендентным, и я не вижу оснований, чтобы мне Его любить.

Вот я и говорю - встретили Христа. Вы христианка.

[Solowhoff]

раввины и синагоги всегда были

 

Да ну? Укажите их упоминание в Торе.

гаон - это мудрец

А я думал, что мудрец - это хахам

В ветхозаветной религии не было караимов

А я думал , что караим - это читающий. В ветхозаветные времена никто Тору не читал?

[Маричка]

Да ну? Укажите их упоминание в Торе.

В Торе их нет. Ковчег Завета всегда был с Израилем, его носили по пустыне.

А когда пришли на место - появились и синагоги И даже в Евангелиях упоминаются - начните с Евангелия от Матфея и далее.

А я думал, что мудрец - это хахам

Гаон - это хахам при должности

А я думал , что караим - это читающий. В ветхозаветные времена никто Тору не читал?

Читающие.

Вообще то караимы - это этническая группа. И религия у них - караимизм, а не иудаизм, они признают только письменную Тору, отвергая предание (устную Тору). Короче, сектанты.

[kajum]

Ну да, сначала отбрасывать молитвы, которые кажутся неправильными, потом еще чтонть отбрасывать, а итоге получится что я создаю внутри себя новую религию, в которой есть все от моего хотения, и нет ничего от Бога. Не пойдет такой путь, хотя бы и был медицински оправдан.

Так ведь в любом случае религия предоставляет огромную кучу всевозможных опций и рекомендаций, из которых что-то вроде как составляет жесткий общеобязательный минимум, а что-то является факультативным, и из этой части верующие сами, по своему хотению, подбирают себе индивидуальный наборчик, отбрасывая все прочее. Тех же молитв, помимо "Отче нашего", Агнуса и Вени, их же массу всяких насочиняли - но большую их часть даже монахи в своей повседневной практике не применяют. Получается, они тоже "отбрасывают молитвы, которые кажутся неправильными"? Кто и на основании чего заставляет непременно включать в ежедневное молправило именно эти "Агнус" с "Веней", и почему нельзя обойтись без них? Вот например католических детишек - их что, с несознательного возраста заставляют ежедневно зачитывать обе эти молитвы - или они как-то без них до поры обходятся? А если какой католик (ну или греко-католик) все свое ежевечернее молправило сведет к одному только однократному "Отче наш" - от этого разве перестанет быть католиком?

 

А еще ведь христианская религия предоставляет и даже рекомендует например такие благочестивые опции, освященные канонической традицией и практиковавшиеся весьма уважаемыми праведниками, как-то: отшельническое проживание в пустыне на акридном рационе и тухлой воде; круглосуточное стояние на столпе и/или лежание в гробу во ските; самобичевание плеткой-семихвосткой, ношение пудовых вериг... Вы что же, и эти благочестивые возможности отбрасываете, по своему хотению, как неправильные лично для Вашей духовности?..

А еще ведь можно, по примеру некоторых святых угодников, бегать в драном рубище босиком по морозу, - и более того, в эдаком виде встревать на пути у кортежа с высоким начальством, с каковым начальством пускаться в душеспасительные прения... Или можно раздать все имущество нищим, и пойти с сумой и посохом проповедовать Веру Христианскую - причем не абы куда, а, транзитом через Турцию, прямо на территории, занятые Игилом и Ан-Нусрой, - дабы или отвратить салафитских отморозков от чинимых ими грехов своими горячими речами и экстравагантностью подвига, или же с гарантией принять весьма великомученическую смерть за веру...

И как, многие ли из нынешних верующих-христиан используют эти заманчивые возможности для духовного развития и попадания в Царство Божие? - почему они отбрасывают их по своему хотению?

 

Проще ерша намешать и пить три раза в день по стакану. Душевное спокойствие гарантированно и Небо ближе

Да уж... И "приятного вам гепатита"(с) впридачу...

 

Им вино нельзя

А Вы себе новую веру по критериям Владимира Красно Солнышко что ли выбираете?..

 

...и пророка Мухаммада надо копировать (если по сунне) Не, не пойдет

Что значит "надо копировать"? и чем так уж плох Пророк в качестве примера для подражания? Изменено 24 августа, 2015 пользователем kajum

[Amtaro]

никакой веры в перерождение нет, "

Ну как это - нет? Ортодоксальные иудеи верят в переселение душ, даже в предсуществование каждой еврейской души. Так что, ежели ты еврейка по маме, то по их вере, ты дала вместе с Моше Рабейну клятву Иегове на Синае. И ежели после этого ты стала христианкой, то даже противно говорить, что твои сородичи для тебя приготовили. Так что всё это есть.

А вот коэнов, левитов, храмов, жертвы , действительно , нет. Тут Соловьёв совершенно прав. А без всего этого и иудаизма нет.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Amtaro

[joseph]

никакой веры в перерождение нет, "

Ну как это - нет? Ортооксальные иудеи верят в переселение душ, даже в предсуществование каждой еврейской души.

Да ортодоксальные евреи еще и не в то верят))) В Письменной Торе этого нет.

[Drogon]

Маричка, а не слишком ли мы начали? Дождитесь осени! О, скажут люди, журавли потянулись на юг, Маричка опять переменила веру! (Почти хокку).

[Маричка]

Я сравнивала так часто

С благоуханием твоих одежд

Запах сливовой ветки,

Что научилась предсказывать

Время ее цветенья.

[Маричка]

А Вы себе новую веру по критериям Владимира Красно Солнышко что ли выбираете?..

Ну а как иначе? Вот, Красно Солнышко выбрал - и ниче, не жужжим. :)

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

никакой веры в перерождение нет, "

Ну как это - нет? Ортодоксальные иудеи верят в переселение душ, даже в предсуществование каждой еврейской души. Так что, ежели ты еврейка по маме, то по их вере, ты дала вместе с Моше Рабейну клятву Иегове на Синае. И ежели после этого ты стала христианкой, то даже противно говорить, что твои сородичи для тебя приготовили. Так что всё это есть.

А вот коэнов, левитов, храмов, жертвы , действительно , нет. Тут Соловьёв совершенно прав. А без всего этого и иудаизма нет.

 

Ну, вот "то, о чем так долго говорили большевики, свершилось" А я ж просила, человеческим голосом.

Еще раз что-ли попробовать, снова человеским? Попробую.

Давайте не будем сталкивать в этой теме лбами христианство, иудаизм, ислам, буддизм, религию племени "черноногих" и проч и проч и проч. Мне просто однажды надоест отбиваться-отшучиваться, а вам надоест мое "тролление". И так и не поговорим. Вот уже 4 страницы. Еще парочку и в самый раз, и ПДК будет достигнута.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Маричка

[joseph]

чем так уж плох Пророк в качестве примера для подражания?

Падучей страдал. А ламоджина тогда еще не придумали.

[joseph]

раввины и синагоги всегда были, гаон - это мудрец, каббала - это мистика, основанная на Торе, Талмуд - это записанное устное предание, никакой веры в перерождение нет, "гилгуль нешамот" - это своершенно другое ну и тд. Храма нет, его разрушили, коэны и левиты есть, зайдите в любую синагогу и спросите, кто такие раввино-талмудисты не знаю. Наверное что то вроде жидомасонов.

В ветхозаветной религии не было караимов. Остальное было

 

Стоп. Котлеты отдельно...

Синагог в Торе не было и не могло быть: категорически запрещено было молиться вне единственного Храма. Этот запрет был абсолютным и жестким(см.текст мануала). Мудрецы были(правда, в Торе их звали хахамим(гаон на иврите значит гений). Каббала ни в коей мере не основана на Торе, ее база- зороастризм и писания ранних средневековых гностиков, не дошедшие до нас целиком. В 15-16м веке на каббалу сильно повлияла исламская мистика и даже такие личности, как Екатерина Сиенская и другие христианские мистики. Целый ряд крупнейших раввинов и авторитетов иудаизма как прошлого, так и сегодняшнего дня считали и считают каббалу язычеством и шарлатанством, обманом легковерных. Никакой веры в "гильгуль нешамот" в письменной Торе нет(как нет веры и в существование души после смерти, воскресение из мертвых и посмертное воздаяние). В Талмуде начала такой веры просматриваются. Еще в 10-м веке РАМБАМ включил пункт о воскресении из мертвых в свой "Игадал"(13 основных положений иудаизма) с большой неохотой, под давлением и самым последним, написав в своих трудах, что он не может себе этого представить и не знает, что это такое.

Храма нет, жертвы нет. Левиты и коэны сохраняют чисто символич. значение и ничем не выделяются из остального Израиля(ну я коэн, у меня и исторические записи есть, и что?) Красной коровы нет, значит даже будь Храм мы не смогли бы приносить жертвы-все находятся в состоянии ритуальной нечистоты и снять ее невозможно. А храмовый ритуал это и есть сердце служения Богу в Торе.

Да, и последнее: иудаизм времен Храма в сущности и представлял собой одну из разновидностей караимизма. Другого-то еще не было. Современный иудаизм стал зарождаться только после разрушения Второго Храма и как реакция на невозможность больше приносить положенную жертву.

[Маричка]

Ну, тут я могу быть 100 раз не права, согласна. Я же в плане иудаизма достаточно безграмотна, а уж тем более - в его истории. Мне это не стыдно признавать и я это и признавала и признаю. Век живи - век учитсь Поэтому то всячески и избегала уклона темы в иудейские проблемы. Именно для того, чтобы мое незнание не породило массу оффтопных подтем, в которых основная тема и захлебнется. Хочу избежать этого и сейчас, уже в который раз

Так что, за то что поправили меня - большое спасибо, буду знать.

Но увы, мои вопросы в теме - они не зависят от степени знания той или иной религии. К моему большому сожалению.

[Маричка]

Котлеты и мухи приняты. Приняты раздельно

[n-vilonov]

 

Но, господа - как же все таки обосновывается, что НЗ может претендовать на Священну Книгу, учитывая что "Трое свидетельствуют на Небе..." - поздняя вставка, что Еывнгелие от Луки фактически является просто письмом к другу и тд, что апостол Павел говоря, что все Писание полезно к научению и боговдухновенно, вряд ли имел ввиду и свои письма (или имел?) и вообще весь свод НЗ?

Короче, закугляюсь: почему надо верить, что НЗ - не ересь. Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки? (я извиняюсь, но привыкла прямо)

Потом может еще что допишу, но пока так.

Все, можно говорить

 

Ответ из либерально-протестантского сектора

 

1. Начну, как водится, вопросом на вопрос. А как Вы представляете себе богодухновенность каких-либо писаний (в данном случае неважно, каких именно - Торы, Нового завета, Корана, Вед, Бхагавад-Гиты, и т.д., и т.п.)? Что вот Бог заговорил с людьми на одном из человеческих языков (и, наверное, человеческим голосом?), или, ещё того лучше, взял и написал, на одном из человеческих языков, с помощью одной из человеческих систем письменности, некий текст? Допустим, что так. Я, правда, думаю, что это антропоморфизм гораздо более грубый, чем любые учения о божественности Иисуса - ведь в последних речь идет всё же не о том, что Бог пишет, говорит, и т.п., а о том, что Логос каким-то непостижимым образом нераздельно соединен с человеком (который при этом полностью остается человеком). Но, допустим, в интересах дискуссии, что именно так и надо понимать богодухновенность.

 

В этом случае окажется, что узнать, является ли какое-либо писание богодухновенным (в указанном выше смысле) совершенно невозможно. Возьмем ту же самую Тору - откуда следует, что ее дал Сам Бог? Откуда следует, что действительно было Синайское откровение (и даже что действительно был Моисей?). Ниоткуда не следует - это написано в самой Торе, и всё. То есть, богодухновенность Торы утверждает только сама Тора.

 

1.1. По моему скромному мнению, гораздо лучше подходит для понимания сути дела другая модель богодухновенности. "Богодухновенные" тексты пишутся людьми, пережившими определенный "религиозный" опыт - опыт столкновения с Богом. Получившиеся тексты являются богодухновенными, поскольку они выражают опыт столкновения с Богом, который иначе можно назвать "откровением". Однако это не протокольная запись Откровения (которое вообще невербально) а его интерпретация человеком, пережившим этот опыт. Человек интерпретирует опыт откровения с помощью всех своих человеческих способностей (и слабостей) - своего языка, своих знаний о мире, своих предрассудков, своих ценностных установок, своих стремлений, страхов, надежд, своей любви и ненависти, и т.п. Продукт, получившийся на выходе, и становится Священным Писанием - не самим Откровением, а следом, который Откровение оставило, отпечатком Откровения в человеческом языке и культуре.

 

Затем, после этого, люди, религиозный опыт которых хоть как-то пересекается с опытом авторов данного Писания, опознают в этих "отпечатках" само Откровение. Люди, которые опознали Откровение в одних и тех же отпечатках, образуют одно религиозное сообщество. Этот "механизм" одинаковым образом работает и в случае с Ветхим Заветом, и с Новым Заветом.

 

2. Конкретно о текстах Нового Завета - когда Вы говорите, что эти тексты были признаны богодухновенными какими-то левыми людьми 300 лет спустя после написания, Вы всё-таки не совсем точны. Написаны они были в течение I века, и есть немало свидетельств, что эти тексты были основой христианской веры уже в конце I - II вв. Они неоднократно цитируются ранними христианскими авторами (св. Климент Римский, св. Игнатий Антиохийский, и т.п.), неоднократно упоминаются (например, Юстином). Некоторые из этих книг перечисляются Папием в начале II века, св. Иринеем Лионским в конце II века (как минимум, 4 Евангелия), и др. Основная масса этих свидетельств обобщена, например, в известной книжке Брюса Мецгера "Канон Нового Завета. Происхождение, развитие, значение". Таким образом, есть все основания говорить о непрерывном существовании христианского религиозного сообщества с первого века, с того времени, когда были написаны тексты Нового Завета.

 

Дает ли это основания для того, чтобы признавать их богодухновенность, и ставить их выше Торы (так чтобы не их истолковывать, исходя из Торы, а, наоборот, саму Тору принимать и истолковывать, исходя из Нового Завета)? Само по себе, разумеется, не дает. Оснований признавать богодухновенность Нового Завета ровно столько же, сколько оснований признавать богодухновенность Торы - некоторые люди в этих текстах видят нечто, отвечающее их религиозному опыту, опознают их в качестве отпечатков Откровения.

 

2.1. Об ошибочности того представления, что Новый Завет имеет вопиюще нееврейский характер, я уже как-то писал, на предыдущем витке этого нашего разговора. Так действительно может казаться, исходя из того представления о еврейской традиции, которое зафиксировано Талмудом. С традицией фарисеев (на которой и основан Талмуд) Новый Завет действительно серьезно расходится, но в I веке было множество различных еврейских сект, а вовсе не только фарисеи. Вот христианство и есть одно из таких сект. Новый Завет - писания этой еврейской секты. Этот характер христианства затушеван, но вовсе не уничтожен тем, что позднее христианская догматика была изложена на языке, понятном эллинам (но радикально отличающемся от языка иудеев).

 

Если Вас смущает именно это (эллинизированный язык теологии) - просто отбросьте его. Нет необходимости погружаться в путаные построения о "лицах", "сущностях", "природах", и т.п. Христианство - это упование на Единого Бога, и только на Него; человек Иисус из Назарета - это олицетворенная Шхина, живая Тора, Храм - но не из камня, а в человеке. Не другой бог, а присутствие Единого Бога среди людей. Св. Дух - это тоже не другой бог, но тот же самый Единый Бог, открывающийся людям, дающий им пережить Откровение.

 

2.2. Другое дело, если Вас смущает не эллинизированная теология, а именно что сам Иисус не вдохновляет, смущает, может быть даже отталкивает (в то время как Тора - вдохновляет). В этом случае, разумеется, все ориентиры на местности другие. Опыт у каждого свой. Мой, например, позволяет и требует от меня слышать, как нечто, относящееся лично ко мне, и "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш - Единый Господь!", и "Ты Христос, Сын Бога живого". Ваш, возможно, требует иного. Какой смысл спорить об этом?

[Маричка]

Ответчику из либерально-протестантского сектора - огромное спасибо!

Чуть позже напишу поподробнее.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Так , пункты с 1 по 2 включительно - согласна, без возражений.

 

2.1 Да, согласна, что раннее христианство, христианство времен апостолов и первых общин, напр Иерусалимской - не что иное, как иудейская секта. Тут как раз все ясно, собственно на этом уровне стоят некоторые маргинальные группы "мессианских евреев", не те, которые имеют "баптискую прописку", а совершенно отдельные. Именно на уровне иудейской секты - Исус это Машиах, его убили, но Бог его воскресил и вознес и он придет как Царь-Машиах и совершит все то. что должен совершить. Наверное именно эти группы называли как раз в Церкви иудо-христианами или как то так. Но это не суть важно. Словом - верили в Исуса как в Машиаха, которого не узнали и тд. Косвенно же это подтверждает и речь Петра а празднике Шавуот. Мессия-мессия-мессия. Отсюда и проблема сначала "обрезания" для неофитов из язычников, потом, для них же - принятие законов Ноя. То есть иудаизм, возможно в сектантском прочтении - но тем не менее. Ну как некоторые нынешние хасиды, верящие в "мессию" рабби Шнеерсона. Странные, но вообщем, рамки ортодоксии не перешли. Потому и молились в Храме, никто их не гнал особо оттуда. Это что касаемо первых христианских общин.

Касательно эллинизированного языка теологии (я про ранние общины)- нет, не смущает, бо я не теолог, в конце концов философии - наука греческая, изложена доктрина философским языком - ну, пусть. Я не теолог, не философ и быть раввином мне тоже как бы не светит тут вопрос не в языке - тут смущает самый момент разрыва этих мессианцев, ранних христиан с иудаизмом. А именно - персонификация Шхины, персонификация Торы. Живая Тора - это как то черезчур круто. Причем я не вижу собственно самого момента трансформации общины мессианцев в общину христиан, как мы их понимаем сейчас. Помните (не сочтите за богохульство) фильм про человека с бульвара Капуцинов. "Джонни, давай сделаем монтаж" Вот именно монтаж. Монтаж и апостол Павел. Который к тому же не стеснялся прямо говорить, что ради миссии он и обрезывать готов и прочее. И далее - Павел, Павел, Павел. И вот это уже есть не иудейская секта, а есть хритианство. Ну и с дальнейшим развитием - привнесением концепций первородного греха, философским оформлением Троицы и тд,ну сами знаете. Вот этот вот момент, этот скачок, поворот "все вдруг" - очень смутителен.

Я сознательно не говорю про религиозный опыт, все таки он есть вещь очень субъективная. Да к тому же, эта субъективность во много зависит от воспитанности в доктрине, ну да, ладно это не очень важно. Словом, религиозный опыт - субъективен. Критерием и обоснованием являться не может. Вот собственно, что по пункту 2.1.

Резюмирую свою писанину: внезапный поворот "все вдруг"

 

2.2

Тут как раз поле субъективности.Смысла спорить конечно нет, потому как и точного предмета нет.

[n-vilonov]

Так , пункты с 1 по 2 включительно - согласна, без возражений.

 

2.1 Да, согласна, что раннее христианство, христианство времен апостолов и первых общин, напр Иерусалимской - не что иное, как иудейская секта. Тут как раз все ясно, собственно на этом уровне стоят некоторые маргинальные группы "мессианских евреев", не те, которые имеют "баптискую прописку", а совершенно отдельные. Именно на уровне иудейской секты - Исус это Машиах, его убили, но Бог его воскресил и вознес и он придет как Царь-Машиах и совершит все то. что должен совершить. Наверное именно эти группы называли как раз в Церкви иудо-христианами или как то так. Но это не суть важно. Словом - верили в Исуса как в Машиаха, которого не узнали и тд. Косвенно же это подтверждает и речь Петра а празднике Шавуот. Мессия-мессия-мессия. Отсюда и проблема сначала "обрезания" для неофитов из язычников, потом, для них же - принятие законов Ноя. То есть иудаизм, возможно в сектантском прочтении - но тем не менее. Ну как некоторые нынешние хасиды, верящие в "мессию" рабби Шнеерсона. Странные, но вообщем, рамки ортодоксии не перешли. Потому и молились в Храме, никто их не гнал особо оттуда. Это что касаемо первых христианских общин.

Касательно эллинизированного языка теологии (я про ранние общины)- нет, не смущает, бо я не теолог, в конце концов философии - наука греческая, изложена доктрина философским языком - ну, пусть. Я не теолог, не философ и быть раввином мне тоже как бы не светит тут вопрос не в языке - тут смущает самый момент разрыва этих мессианцев, ранних христиан с иудаизмом. А именно - персонификация Шхины, персонификация Торы. Живая Тора - это как то черезчур круто. Причем я не вижу собственно самого момента трансформации общины мессианцев в общину христиан, как мы их понимаем сейчас. Помните (не сочтите за богохульство) фильм про человека с бульвара Капуцинов. "Джонни, давай сделаем монтаж" Вот именно монтаж. Монтаж и апостол Павел. Который к тому же не стеснялся прямо говорить, что ради миссии он и обрезывать готов и прочее. И далее - Павел, Павел, Павел. И вот это уже есть не иудейская секта, а есть хритианство. Ну и с дальнейшим развитием - привнесением концепций первородного греха, философским оформлением Троицы и тд,ну сами знаете. Вот этот вот момент, этот скачок, поворот "все вдруг" - очень смутителен.

Я сознательно не говорю про религиозный опыт, все таки он есть вещь очень субъективная. Да к тому же, эта субъективность во много зависит от воспитанности в доктрине, ну да, ладно это не очень важно. Словом, религиозный опыт - субъективен. Критерием и обоснованием являться не может. Вот собственно, что по пункту 2.1.

Резюмирую свою писанину: внезапный поворот "все вдруг"

 

2.2

Тут как раз поле субъективности.Смысла спорить конечно нет, потому как и точного предмета нет.

 

Ни в коей мере не ради спора (надеюсь, что понимаю Вашу позицию), а ради уточнения некоторых моментов.

 

А. Опыт, бесспорно, есть вещь субъективная. Его можно эксплицировать более или менее строгим философским языком (точнее говоря, разными языками - лично мне относительно ближе язык "диалектической теологии", основанный на экзистенциализме, но могут, конечно, использоваться и другие языки), но субъективности он от этого, конечно, не теряет. Но ведь никаких других критериев, кроме опыта, всё равно ни у одной религии нет - сколько бы кто ни утверждал обратное.

 

Б. Конечно, христианские общины претерпевали процесс развития, в результате которого сильно менялись. Но вопрос в том, что в этих изменениях было естественным, следующим собственной внутренней логике развития этой иудейской секты, а что - чужеродным до нелепости? Я не отрицаю, что какие-то чужеродные до нелепости вещи по ходу событий здесь (в христианстве) появились.

 

Но что такого чужеродного, например, в персонификации Шхины? Повторюсь - это даже более "тонкая" концепция, чем представление, будто Бог нечто буквально "говорит" и "пишет". Ведь в этом последнем случае тоже предполагается, что Бог выражается в определенном месте и времени, через определенные вещи (звуки/знаки). А если мы говорим о персонификации Шхины, мы имеем в виду, что Бог выражается не через звуки/знаки, а всё-таки через определенного человека, в его целостности.

 

Что касается "первородного греха", то история христианства - это, в значительной степени, история бесконечных споров о том, что означает эта доктрина, что из нее следует, и т.д., и т.п. В общем, это (как и "философское оформление Троицы" - но о последнем я уже писал выше) скорее представляет собой рефлексию по поводу базовой христианской вести, чем саму эту весть, или ее неотъемлемую часть. Другое дело, что в большинстве христианских конфессий рефлексия намертво приросла к базовой керигме - но это уже другая проблема, не между христианством и иудаизмом, а внутри христианства.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем n-vilonov

[kajum]

Причем я не вижу собственно самого момента трансформации общины мессианцев в общину христиан, как мы их понимаем сейчас. Помните (не сочтите за богохульство) фильм про человека с бульвара Капуцинов. "Джонни, давай сделаем монтаж" Вот именно монтаж.

Момент трансформации возможно был подробнейшим образом освещен в оперативных материалах идеологического отдела древнеримской охранки - да увы, видимо не сохранились они с тех давних пор.

 

Монтаж и апостол Павел. Который к тому же не стеснялся прямо говорить, что ради миссии он и обрезывать готов и прочее. И далее - Павел, Павел, Павел. И вот это уже есть не иудейская секта, а есть хритианство. Ну и с дальнейшим развитием - привнесением концепций первородного греха, философским оформлением Троицы и тд,ну сами знаете. Вот этот вот момент, этот скачок, поворот "все вдруг" - очень смутителен.

Ну а что такого - решительный реформатор (который сначала гонял этих странных иудейских сектантов, а потом решил сработать по принципу "не можешь победить - возглавь") решительной рукой отреформировал нескладное запутанное учение, отбросив все лишнее, упорядочив все полезное, и подавив идейных оппонентов, - и в результате сумел сделать из мелкой подпольной секты новую государственную а затем и мировую религию. Выбрал революционный путь взаместо долгого и сомнительного эволюционного.