В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)

[Маричка]

Часть первая.

Посмотрела тут фильму австралийскую - Forbidden Lies. Коротко.

Документальный фильм-расследование. Одна девушка из Иордании написала документальную книгу о преступлении - убита ее подруга за то, что встречалась с мужчиной.(просто встречалась, без всяких там яких) Убили ее ее отец и брат, за то, что она опозорила семью, щариат там, то, се.

Книга стала достаточно известной, автор книги давала интервью по телевидения и в газетах, получала письма читателей и прочее такое. Справедливое негодование, все дела.

Одна журналистка, прочитав книгу, нашла некоторые несуразности в повествовании, занялась расследованием. В итоге выяснилось, что вся история от начала и до конца выдумана. Просто, чтобы заработать денежек. Жесть,а?

К чему я это? - ни к чему, просто чтобы не открывать новую тему, рассказала про фильм. Он действительно интересный.

 

Часть вторая.(никак не связанная с первой, собственно тема, которую хотела бы обсудить)

 

Последние несколько дней предаюсь весьма странному занятию в своюодное время - слушаю аудио и видео записи диспутов христиан и не-христиан, то есть межрелигиозную полемику. Благо, инет работает пока (ттт) С какой целью слушаю, не секрет. Мне хочется услышать (действительно хочется) от христианской стороны твердое обоснование того, что Евангелия должны входить в Священное Писание, то есть легитимны. Объясню, в чем дело. Наверное уже говорила раньше, но есть у меня недоверие...На уровне не знаю как и сказать то...на уровне шестого чувства. Вот я читаю ВЗ,и точно знаю, что читаю именно Священную Книгу, Слово Божье ну и тд (ряд синонимов можно продолжать) А Новый Завет - не воспринимаелся и не воспринимается. Но это ладно, мотивы я обрисовала, теперь к сути.

Наткнулась на лекцию одного мусульманского апологета, знаменитого Ахмада Дидата, на его полемику с христианским пастором. Тема как раз касалась вопроса божественности Исуса. Поскольку с Исламу равнодушна, "болела" за протестанского пастора. Резудьтат же дискуссиии меня обескуражил - Дидат разбил его на голову. Причем не прибегая к миссионерским и проповедническим приемам (не давил на эмоции, не кричал громким голосом, то есть - не проповедовал) Как катком логикой прокатился по нему. Ладно, со всяким бывает осечка. Но, господа - как же все таки обосновывается, что НЗ может претендовать на Священну Книгу, учитывая что "Трое свидетельствуют на Небе..." - поздняя вставка, что Еывнгелие от Луки фактически является просто письмом к другу и тд, что апостол Павел говоря, что все Писание полезно к научению и боговдухновенно, вряд ли имел ввиду и свои письма (или имел?) и вообще весь свод НЗ?

Короче, закугляюсь: почему надо верить, что НЗ - не ересь. Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки? (я извиняюсь, но привыкла прямо)

Потом может еще что допишу, но пока так.

Все, можно говорить

[Маричка]

И по ставшей уже доброй традиции. Уважаемый Андрей (Amtaro) - не надо.

PS

[Маричка]

Дидат - демагог. Его раскатывали в ноль уже не раз. Ищите в сети.

 

ну, я скажу, что доля демагогии неотделима от подобных диспутов. С обеих сторон. Это объяснимо и понятно. Пару ссылок на "раскатывание" Дидата по интресующей теме не подскажете? Ну и не только Дидата, ясное дело. Я пока не нашла таких. Смотрела как то почти четырехчасовую дискуссию христианского профессора и раввина, так вывод такой же - как ребенка...И кстати очень корректно и красиво даже.

Снова повторюсь - мне действительно хочется услышать аргументы, не основанные на "мы так верим", а логически обоснованные.

Камня за пазухой не держу, если что. Поверьте.

[Маричка]

О! Только написала просьбу о ссылках, Вы меня опередили! Спасибо! Посмотрю

[Маричка]

Денис, меня не столько занимает сам Дидат (просмотрела первый ролик) и его пропихивание в "ТАНАХ" Мухаммада и аналогичная мусульманская апологетика - немножко не то, о чем я говорю. Хорошо. Раз Вы вероятно не поняли меня (плохо объясняю) - отбросим этого Дидата. Не суть.

[Маричка]

Скажите тогда (просто или сложно), почему в НЗ надо верить? Вопрос для меня актуальный, бо каждый вечер пятницы я делаю выбор. И таки иду и демонстративно включаю свет. Деклалрирую тем самым (даже перед собой), что я еще ничего не сказала "по поводу". И если можно - пока оставим сынов сатаны в стороне, если не сложно. Изменено 23 августа, 2015 пользователем Маричка

[Дмитрий]

Просто к сведению: а что ты могла бы посчитать доказательством?

[Корнилий]

Объясню, в чем дело. Наверное уже говорила раньше, но есть у меня недоверие...На уровне не знаю как и сказать то...на уровне шестого чувства. Вот я читаю ВЗ,и точно знаю, что читаю именно Священную Книгу, Слово Божье ну и тд (ряд синонимов можно продолжать) А Новый Завет - не воспринимаелся и не воспринимается.

Немного странный вопрос. Непонятно точно так же почему надо верить в ВЗ. Вера она по определению не основывается на доказательствах. Вы же сами об этом пишете

Короче, закугляюсь: почему надо верить, что НЗ - не ересь. Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки? (я извиняюсь, но привыкла прямо)

Тут вы либо верите что Бог воплотился в Иудее и был распят "за ны при Понтийстем Пилате", либо нет. Если нет, то непонятно зачем верить и в иудейские сказки, мало ли кто видел божеств в древнем мире и какие чудеса происходили, Апполоний Тианский тоже чудеса совершал, вы же не упоминаете его биографию рядом с ВЗ.

 

Скажите тогда (просто или сложно), почему в НЗ надо верить?

Думаю любой христианин вам скажет что он верит в НЗ потому что испытал воздействие Бога который даровал ему эту веру.

Изменено 23 августа, 2015 пользователем Корнилий

[Маричка]

Просто к сведению: а что ты могла бы посчитать доказательством?

Напишу сейчас, что смущает.

Резкое изменение концепции Завета, основанное на непонятно чем. Была Тора, были "законы Моисея", ШМА, в смысле - Слушай, Израиль...То есть вполне себе иудейская религия. Евреи грешили, каялись, снова грешили, приходили пророки, кого слушали, кого не слушали, грешили, каялись и тд. Над всем этим - неизменная Тора и Закон.

И вдруг - 27 тонких книжечек, большая часть которых написана только одним человеком, в виде проповедей для уже существующей общины, через 300 лет после описываемых событий вдруг группой людей, которые не являются иудеями, собственно никакого отношения к иудеям и не имели даже, вдруг объяаляется основаной частью иудейского Писания, самой важной частью, а все что прежде - лишь подготовка к этому. При этом вносятся такие дикие для иудаизма вещи как Бог в трех лицах, как полная отмена Моисеева закона, как первородный грех, как обожествление Мессии (и попутно декларация, что Месиия оказывается уже приходил) и прочее. При этом последователи, уверовавшие эти книги называют себя Новым Израилем. При этом, как сейчас выяснено, книги НЗ подвергались правкам и подгонялись под "политику партии" В книгах НЗ масса несуразностей с точки зрения иудаизма ,иудеи там выставляются дурачками какими то, не знающими своей религии и своих законов, а на самом то деле - авторы не знают зачастую этих законов, но пишут именно в угоду "политики партии", грубо говоря - подгоняют под нужный ответ. Все книги представляют кулуарные пересказы для своих, при этом задним числом объявляются боговдохновенными, ссылаясь сами на себя.

Вот это все смущает.

Теперь, о том, что могло бы послужить доказательством. Ну прежде всего вопрос - зачем НЗ? Если есть Тора (для евреев), есть вполне себе развитая система монотеизма для неевреев, в рамках той же Торы. Все стройно, все логично и последовательно. Вот первое - зачем? Ну и второе - почему надо верить всем этим книгам НЗ, обладающим таким сомнительным происхождением и сомнительным наполнением? Ответ на этот вопрос наверное будет доказательством.

Дмитрий, понимаете - страшно, вот мне страшно, особенно когда протяни руку - и та Традиция, та религия, которую принес сам Бог, я про Синайское откровение. И мне лишь действительно - протяни руку и все, это будет мой завет, со мной тоже. Страшно между двух огней, а неверный выбор, что с той стороны - мне кранты, что с этой - тоже кранты.

Короче, пока что наверное доказательствами условно определю как аргументированные ответы на вопросы - зачем? и почему?

[Дмитрий]

Ну а Синайское откровение почему от Бога? Ты хочешь чтобы я верил во вселенское значение разделения мяса и молока по разным холодильникам? Предвечный замысел Творца о людях состоит в том, чтобы не смели мясо и молоко вместе хранить. Ты в это всерьёз веришь?

 

Затем, Маричка, и потому, что в христианского Бога не стыдно верить. А в иудейского... ну что тебе сказать, такого бога я и сам бы смог придумать, большого ума не нужно для этого. По образу и подобию человека, причём довольно скучного человека.

[Корнилий]

Ну и второе - почему надо верить всем этим книгам НЗ, обладающим таким сомнительным происхождением и сомнительным наполнением? Ответ на этот вопрос наверное будет доказательством.

Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать.

[Solowhoff]

Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки?

Или скажу прямее - почему надо верить, что ВЗ - не еврейские сказки?

[Дмитрий]

(А вообще, понятно-новая развлекуха для скучающего автора темы)

 

Этот пост нарушает пункты 3.5 и 3.6 Устава. Просьба воздержаться.

[Дмитрий]

Не надо так придираться к моим словам, Дмитрий. Сам скоро увидите, что я прав вообще-то)))

 

Предупреждение по пункту 3.9.

[Маричка]

UPD.

Денис, давайте не будем ругаться.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

Ну а Синайское откровение почему от Бога? Ты хочешь чтобы я верил во вселенское значение разделения мяса и молока по разным холодильникам? Предвечный замысел Творца о людях состоит в том, чтобы не смели мясо и молоко вместе хранить. Ты в это всерьёз веришь?

 

Затем, Маричка, и потому, что в христианского Бога не стыдно верить. А в иудейского... ну что тебе сказать, такого бога я и сам бы смог придумать, большого ума не нужно для этого. По образу и подобию человека, причём довольно скучного человека.

 

Не хотелось бы сейчас уходить на боковые улицы, но раз уж спросили. И тема у нас не про Синайское откровение, не про иудаизм и не про Ислам. Но, Дмитрий, я покажусь сейчас наверное мелочной, но тут Вы не правы.

А ведь нет никакого вселенского значения в двух холодильниках. Есть просто заповедь, которая дана евреям и никому кроме евреев не дана. Заповедь, Дмитрий. И я не понимаю, чем эта заповедь абсурднее, чем обычай воздержания от мяса по средам и пятницам. И вот этот то обычай, как раз и претендует на вселенскость. Так что смешнее, Дмитрий?

По поводу стыдно - не стыдно верить. В Бога верить не стыдно.

-----

Не будем мы ругаться, да? Ну я надеюсь очень. Очень хотела бы.

[Дмитрий]

По поводу стыдно - не стыдно верить. В Бога верить не стыдно.

 

Это смотря в какого.

[Владимир М.]

И тема у нас не про Синайское откровение, не про иудаизм и не про Ислам.

Так значит, тема "В продолжение темы про ислам" не про ислам? А о чем? Просто о том, что все сущее тленно и преходяще?

[Маричка]

Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать.

 

Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма?

C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.

А с НЗ - вопрос совсем другой.

И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше)

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка

[Владимир М.]

C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры место не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.

Во-первых, Вы говорите сейчас максимум только о законодательной части Пятикнижия. А во-вторых, как насчет других книг ТАНАХа? Например Книга Иова, Притчи (про Песнь Песней пока молчу) - там кто что видел и слышал?

 

А с НЗ - вопрос совсем другой.

Почему другой? Сошествие Святого Духа тоже все видели и слышали.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Владимир М.

[Маричка]

Так значит, тема "В продолжение темы про ислам" не про ислам? А о чем? Просто о том, что все сущее тленно и преходяще?

 

Конечно, не про Ислам. Я об этом и написала в первом же своем посте. Просто не особо ломала голову над названием. Не хотелось чего-то вымученно-пафосного, типа "О, христиане! А докажите, что <и тд и тп>"

А о чем? Все сущее тленно и преходяще, мы тут не атеисты, чтобы ломать копья, доказывая друг другу очевидное. Смысл темы вполне себе конкретный - почему вот я, к примеру, ну или там не я, кто-то еще, должны считать НЗ боговдохновенным, Святым Писанием? Вот такой смысл темы.

[Владимир М.]

А о чем? Все сущее тленно и преходяще, мы тут не атеисты, чтобы ломать копья, доказывая друг другу очевидное. Смысл темы вполне себе конкретный - почему вот я, к примеру, ну или там не я, кто-то еще, должны считать НЗ боговдохновенным, Святым Писанием? Вот такой смысл темы.

Понятно, но если бы тема так и называлась - к примеру "Авторитет Нового Завета" или "Новый Завет глазами иудея", - было бы понятнее, что предлагается обсудить.

Изменено 24 августа, 2015 пользователем Владимир М.

[Маричка]

Во-первых, Вы говорите сейчас максимум только о законодательной части Пятикнижия. А во-вторых, как насчет других книг ТАНАХа? Например Книга Иова, Притчи (про Песнь Песней пока молчу) - там кто что видел и слышал?

Говорю только о Торе, потому что именно Тора и являет собой Завет, Закон. (повторюсь снова - разговор не о Торе)

Почему другой? Сошествие Святого Духа тоже все видели и слышали.

Ну как же все? Несколько человек, молящиеся в доме. А потом они вышли и стали всем про это рассказывать. И все остальные должны были поверить в то, что они говорят. (для сравнения, раз уж в названии темы есть слово "ислам" - только ради аналогии - примерно так же вел себя и Мухаммад, когда к свойим курайшитам пошел - ему откровение, все должны поверить ему.

Но когда давалась Тора, все было совсем не так, правда?

(И снова - разговор не о Торе, не о Мухаммаде)

[Маричка]

Понятно, но если бы тема так и называлась - к примеру "Авторитет Нового Завета" или "Новый Завет глазами иудея", - было бы понятнее, что предлагается обсудить.

 

"Авторитет Нового Завета" - да, мне это название нравится. Спасибо, подсказали. Пусть будет такое название, оно точное.

[Владимир М.]

Говорю только о Торе

но

разговор не о Торе

Здесь точно нет противоречия?

 

Ну как же все? Несколько человек, молящиеся в доме. А потом они вышли и стали всем про это рассказывать.

Нет, не так было. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (Деян 2:7-11)