Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Часть первая.Посмотрела тут фильму австралийскую - Forbidden Lies. Коротко.Документальный фильм-расследование. Одна девушка из Иордании написала документальную книгу о преступлении - убита ее подруга за то, что встречалась с мужчиной.(просто встречалась, без всяких там яких) Убили ее ее отец и брат, за то, что она опозорила семью, щариат там, то, се.Книга стала достаточно известной, автор книги давала интервью по телевидения и в газетах, получала письма читателей и прочее такое. Справедливое негодование, все дела.Одна журналистка, прочитав книгу, нашла некоторые несуразности в повествовании, занялась расследованием. В итоге выяснилось, что вся история от начала и до конца выдумана. Просто, чтобы заработать денежек. Жесть,а?К чему я это? - ни к чему, просто чтобы не открывать новую тему, рассказала про фильм. Он действительно интересный. Часть вторая.(никак не связанная с первой, собственно тема, которую хотела бы обсудить) Последние несколько дней предаюсь весьма странному занятию в своюодное время - слушаю аудио и видео записи диспутов христиан и не-христиан, то есть межрелигиозную полемику. Благо, инет работает пока (ттт) С какой целью слушаю, не секрет. Мне хочется услышать (действительно хочется) от христианской стороны твердое обоснование того, что Евангелия должны входить в Священное Писание, то есть легитимны. Объясню, в чем дело. Наверное уже говорила раньше, но есть у меня недоверие...На уровне не знаю как и сказать то...на уровне шестого чувства. Вот я читаю ВЗ,и точно знаю, что читаю именно Священную Книгу, Слово Божье ну и тд (ряд синонимов можно продолжать) А Новый Завет - не воспринимаелся и не воспринимается. Но это ладно, мотивы я обрисовала, теперь к сути.Наткнулась на лекцию одного мусульманского апологета, знаменитого Ахмада Дидата, на его полемику с христианским пастором. Тема как раз касалась вопроса божественности Исуса. Поскольку с Исламу равнодушна, "болела" за протестанского пастора. Резудьтат же дискуссиии меня обескуражил - Дидат разбил его на голову. Причем не прибегая к миссионерским и проповедническим приемам (не давил на эмоции, не кричал громким голосом, то есть - не проповедовал) Как катком логикой прокатился по нему. Ладно, со всяким бывает осечка. Но, господа - как же все таки обосновывается, что НЗ может претендовать на Священну Книгу, учитывая что "Трое свидетельствуют на Небе..." - поздняя вставка, что Еывнгелие от Луки фактически является просто письмом к другу и тд, что апостол Павел говоря, что все Писание полезно к научению и боговдухновенно, вряд ли имел ввиду и свои письма (или имел?) и вообще весь свод НЗ?Короче, закугляюсь: почему надо верить, что НЗ - не ересь. Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки? (я извиняюсь, но привыкла прямо)Потом может еще что допишу, но пока так.Все, можно говорить Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 И по ставшей уже доброй традиции. Уважаемый Андрей (Amtaro) - не надо.PS Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Дидат - демагог. Его раскатывали в ноль уже не раз. Ищите в сети. ну, я скажу, что доля демагогии неотделима от подобных диспутов. С обеих сторон. Это объяснимо и понятно. Пару ссылок на "раскатывание" Дидата по интресующей теме не подскажете? Ну и не только Дидата, ясное дело. Я пока не нашла таких. Смотрела как то почти четырехчасовую дискуссию христианского профессора и раввина, так вывод такой же - как ребенка...И кстати очень корректно и красиво даже.Снова повторюсь - мне действительно хочется услышать аргументы, не основанные на "мы так верим", а логически обоснованные.Камня за пазухой не держу, если что. Поверьте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 О! Только написала просьбу о ссылках, Вы меня опередили! Спасибо! Посмотрю Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Денис, меня не столько занимает сам Дидат (просмотрела первый ролик) и его пропихивание в "ТАНАХ" Мухаммада и аналогичная мусульманская апологетика - немножко не то, о чем я говорю. Хорошо. Раз Вы вероятно не поняли меня (плохо объясняю) - отбросим этого Дидата. Не суть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 (изменено) Скажите тогда (просто или сложно), почему в НЗ надо верить? Вопрос для меня актуальный, бо каждый вечер пятницы я делаю выбор. И таки иду и демонстративно включаю свет. Деклалрирую тем самым (даже перед собой), что я еще ничего не сказала "по поводу". И если можно - пока оставим сынов сатаны в стороне, если не сложно. Изменено 23 августа, 2015 пользователем Маричка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Просто к сведению: а что ты могла бы посчитать доказательством? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Корнилий Опубликовано 23 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 (изменено) Объясню, в чем дело. Наверное уже говорила раньше, но есть у меня недоверие...На уровне не знаю как и сказать то...на уровне шестого чувства. Вот я читаю ВЗ,и точно знаю, что читаю именно Священную Книгу, Слово Божье ну и тд (ряд синонимов можно продолжать) А Новый Завет - не воспринимаелся и не воспринимается. Немного странный вопрос. Непонятно точно так же почему надо верить в ВЗ. Вера она по определению не основывается на доказательствах. Вы же сами об этом пишетеКороче, закугляюсь: почему надо верить, что НЗ - не ересь. Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки? (я извиняюсь, но привыкла прямо)Тут вы либо верите что Бог воплотился в Иудее и был распят "за ны при Понтийстем Пилате", либо нет. Если нет, то непонятно зачем верить и в иудейские сказки, мало ли кто видел божеств в древнем мире и какие чудеса происходили, Апполоний Тианский тоже чудеса совершал, вы же не упоминаете его биографию рядом с ВЗ. Скажите тогда (просто или сложно), почему в НЗ надо верить? Думаю любой христианин вам скажет что он верит в НЗ потому что испытал воздействие Бога который даровал ему эту веру. Изменено 23 августа, 2015 пользователем Корнилий Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 23 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Просто к сведению: а что ты могла бы посчитать доказательством?Напишу сейчас, что смущает.Резкое изменение концепции Завета, основанное на непонятно чем. Была Тора, были "законы Моисея", ШМА, в смысле - Слушай, Израиль...То есть вполне себе иудейская религия. Евреи грешили, каялись, снова грешили, приходили пророки, кого слушали, кого не слушали, грешили, каялись и тд. Над всем этим - неизменная Тора и Закон.И вдруг - 27 тонких книжечек, большая часть которых написана только одним человеком, в виде проповедей для уже существующей общины, через 300 лет после описываемых событий вдруг группой людей, которые не являются иудеями, собственно никакого отношения к иудеям и не имели даже, вдруг объяаляется основаной частью иудейского Писания, самой важной частью, а все что прежде - лишь подготовка к этому. При этом вносятся такие дикие для иудаизма вещи как Бог в трех лицах, как полная отмена Моисеева закона, как первородный грех, как обожествление Мессии (и попутно декларация, что Месиия оказывается уже приходил) и прочее. При этом последователи, уверовавшие эти книги называют себя Новым Израилем. При этом, как сейчас выяснено, книги НЗ подвергались правкам и подгонялись под "политику партии" В книгах НЗ масса несуразностей с точки зрения иудаизма ,иудеи там выставляются дурачками какими то, не знающими своей религии и своих законов, а на самом то деле - авторы не знают зачастую этих законов, но пишут именно в угоду "политики партии", грубо говоря - подгоняют под нужный ответ. Все книги представляют кулуарные пересказы для своих, при этом задним числом объявляются боговдохновенными, ссылаясь сами на себя.Вот это все смущает.Теперь, о том, что могло бы послужить доказательством. Ну прежде всего вопрос - зачем НЗ? Если есть Тора (для евреев), есть вполне себе развитая система монотеизма для неевреев, в рамках той же Торы. Все стройно, все логично и последовательно. Вот первое - зачем? Ну и второе - почему надо верить всем этим книгам НЗ, обладающим таким сомнительным происхождением и сомнительным наполнением? Ответ на этот вопрос наверное будет доказательством.Дмитрий, понимаете - страшно, вот мне страшно, особенно когда протяни руку - и та Традиция, та религия, которую принес сам Бог, я про Синайское откровение. И мне лишь действительно - протяни руку и все, это будет мой завет, со мной тоже. Страшно между двух огней, а неверный выбор, что с той стороны - мне кранты, что с этой - тоже кранты.Короче, пока что наверное доказательствами условно определю как аргументированные ответы на вопросы - зачем? и почему? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 23 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Ну а Синайское откровение почему от Бога? Ты хочешь чтобы я верил во вселенское значение разделения мяса и молока по разным холодильникам? Предвечный замысел Творца о людях состоит в том, чтобы не смели мясо и молоко вместе хранить. Ты в это всерьёз веришь? Затем, Маричка, и потому, что в христианского Бога не стыдно верить. А в иудейского... ну что тебе сказать, такого бога я и сам бы смог придумать, большого ума не нужно для этого. По образу и подобию человека, причём довольно скучного человека. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Корнилий Опубликовано 23 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 23 августа, 2015 Ну и второе - почему надо верить всем этим книгам НЗ, обладающим таким сомнительным происхождением и сомнительным наполнением? Ответ на этот вопрос наверное будет доказательством.Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Solowhoff Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Или скажу прямее - почему надо верить, что НЗ - не греческие сказки?Или скажу прямее - почему надо верить, что ВЗ - не еврейские сказки? 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 (А вообще, понятно-новая развлекуха для скучающего автора темы) Этот пост нарушает пункты 3.5 и 3.6 Устава. Просьба воздержаться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Не надо так придираться к моим словам, Дмитрий. Сам скоро увидите, что я прав вообще-то))) Предупреждение по пункту 3.9. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 24 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 (изменено) UPD.Денис, давайте не будем ругаться. Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 24 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Ну а Синайское откровение почему от Бога? Ты хочешь чтобы я верил во вселенское значение разделения мяса и молока по разным холодильникам? Предвечный замысел Творца о людях состоит в том, чтобы не смели мясо и молоко вместе хранить. Ты в это всерьёз веришь? Затем, Маричка, и потому, что в христианского Бога не стыдно верить. А в иудейского... ну что тебе сказать, такого бога я и сам бы смог придумать, большого ума не нужно для этого. По образу и подобию человека, причём довольно скучного человека. Не хотелось бы сейчас уходить на боковые улицы, но раз уж спросили. И тема у нас не про Синайское откровение, не про иудаизм и не про Ислам. Но, Дмитрий, я покажусь сейчас наверное мелочной, но тут Вы не правы.А ведь нет никакого вселенского значения в двух холодильниках. Есть просто заповедь, которая дана евреям и никому кроме евреев не дана. Заповедь, Дмитрий. И я не понимаю, чем эта заповедь абсурднее, чем обычай воздержания от мяса по средам и пятницам. И вот этот то обычай, как раз и претендует на вселенскость. Так что смешнее, Дмитрий?По поводу стыдно - не стыдно верить. В Бога верить не стыдно.-----Не будем мы ругаться, да? Ну я надеюсь очень. Очень хотела бы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 По поводу стыдно - не стыдно верить. В Бога верить не стыдно. Это смотря в какого. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 И тема у нас не про Синайское откровение, не про иудаизм и не про Ислам. Так значит, тема "В продолжение темы про ислам" не про ислам? А о чем? Просто о том, что все сущее тленно и преходяще? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 24 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 (изменено) Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать. Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма?C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.А с НЗ - вопрос совсем другой.И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше) Изменено 24 августа, 2015 пользователем Маричка Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 (изменено) C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры место не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.Во-первых, Вы говорите сейчас максимум только о законодательной части Пятикнижия. А во-вторых, как насчет других книг ТАНАХа? Например Книга Иова, Притчи (про Песнь Песней пока молчу) - там кто что видел и слышал? А с НЗ - вопрос совсем другой.Почему другой? Сошествие Святого Духа тоже все видели и слышали. Изменено 24 августа, 2015 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 24 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Так значит, тема "В продолжение темы про ислам" не про ислам? А о чем? Просто о том, что все сущее тленно и преходяще? Конечно, не про Ислам. Я об этом и написала в первом же своем посте. Просто не особо ломала голову над названием. Не хотелось чего-то вымученно-пафосного, типа "О, христиане! А докажите, что <и тд и тп>" А о чем? Все сущее тленно и преходяще, мы тут не атеисты, чтобы ломать копья, доказывая друг другу очевидное. Смысл темы вполне себе конкретный - почему вот я, к примеру, ну или там не я, кто-то еще, должны считать НЗ боговдохновенным, Святым Писанием? Вот такой смысл темы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 (изменено) А о чем? Все сущее тленно и преходяще, мы тут не атеисты, чтобы ломать копья, доказывая друг другу очевидное. Смысл темы вполне себе конкретный - почему вот я, к примеру, ну или там не я, кто-то еще, должны считать НЗ боговдохновенным, Святым Писанием? Вот такой смысл темы.Понятно, но если бы тема так и называлась - к примеру "Авторитет Нового Завета" или "Новый Завет глазами иудея", - было бы понятнее, что предлагается обсудить. Изменено 24 августа, 2015 пользователем Владимир М. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 24 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Во-первых, Вы говорите сейчас максимум только о законодательной части Пятикнижия. А во-вторых, как насчет других книг ТАНАХа? Например Книга Иова, Притчи (про Песнь Песней пока молчу) - там кто что видел и слышал?Говорю только о Торе, потому что именно Тора и являет собой Завет, Закон. (повторюсь снова - разговор не о Торе)Почему другой? Сошествие Святого Духа тоже все видели и слышали.Ну как же все? Несколько человек, молящиеся в доме. А потом они вышли и стали всем про это рассказывать. И все остальные должны были поверить в то, что они говорят. (для сравнения, раз уж в названии темы есть слово "ислам" - только ради аналогии - примерно так же вел себя и Мухаммад, когда к свойим курайшитам пошел - ему откровение, все должны поверить ему.Но когда давалась Тора, все было совсем не так, правда?(И снова - разговор не о Торе, не о Мухаммаде) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Маричка Опубликовано 24 августа, 2015 Автор Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Понятно, но если бы тема так и называлась - к примеру "Авторитет Нового Завета" или "Новый Завет глазами иудея", - было бы понятнее, что предлагается обсудить. "Авторитет Нового Завета" - да, мне это название нравится. Спасибо, подсказали. Пусть будет такое название, оно точное. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 24 августа, 2015 Поделиться Опубликовано 24 августа, 2015 Говорю только о Тореноразговор не о ТореЗдесь точно нет противоречия? Ну как же все? Несколько человек, молящиеся в доме. А потом они вышли и стали всем про это рассказывать.Нет, не так было. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (Деян 2:7-11) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти