Перейти к содержанию

В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)


Маричка
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Здесь точно нет противоречия?

Ни малейшего :)

Нет, не так было. "И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне? Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились. Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?" (Деян 2:7-11)

Тут да, я действительно подзабыла это место. Вы правы. Но, вопрос то остается по своей сути - книга "Деяния" по какому праву входит в канон Священного Писания? Получается, как не крути, какой то замкнутый круг, навроде "Гена, давай я понесу тортик, а ты понесешь меня" Тем паче, что написанное а Деяниях - это слова Луки, а он уже писал письмо к другу, пересказывая историю про Исуса (Евангелие), основываясь на том, что сам услышал.

Изменено пользователем Маричка
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 152
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Тем паче, что написанное а Деяниях - это слова Луки

Луки, очевидца событий, а в Торе вообще непонятно чьи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Книги ВЗ куда более сомнительное происхождение имеют, реальность апостола Павла в отличие от Моисея мало кто будет оспаривать.
Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма? C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий. А с НЗ - вопрос совсем другой. И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше)

 

Непосредственно Богом??? Как бы Традиция говорит, что Пятикнижие написано Моисеем. Другие книги ВЗ написаны пророками, Соломоном итд. Это мусульмане верят, что Коран был написан непосредственно Аллахом.

Множество народа видело сотворение мира??? Сотворение Адама и Евы??? Всемирный Потоп???

 

А НЗ, как и ВЗ, считаются Священным Писанием ровно по одной причине. Так постановила Церковь на своих Соборах. И по правде говоря многих смущают именно книги ВЗ с их постоянными геноцидами и прочими прелестями жизни древних варварских народов (причем зачастую выставляемыми как нечто положительное)

  • Like 5
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта.

Я не видела и не слышала, и для меня это именно вопрос веры. И я правда не могу понять, почему свидетельству Моисея я должна верить "по умолчанию", а свидетельства апостолов ставить под сомнение.

  • Like 4
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласно традиционной иудаистской точке зрения, текст Торы был записан Моисеем со слов Всевышнего. Существует, однако, разногласие по поводу того, была ли записана вся Тора в течение сорока дней на горе Синай, или она писалась в течение сорока лет пребывания еврейского народа в пустыне и была завершена незадолго до смерти Моисея.

 

Т.е. неизвестно как и когда была записана Тора. Но получается, что мы должны поверить, что 1)Моисей действительно существовал 2) Именно этот Моисей записал Тору 3) Моисей записывал Тору от Бога.

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И еще

Согласно мнению рабби Йехуды в Талмуде, последние строки Второзакония, в которых описывается смерть Моисея, были записаны Иисусом Навином (Йехошуа). Многие авторитеты, однако, не согласны с этой точкой зрения, поскольку считается, что Тора по своему уровню святости соответствует только пророческому дару Моисея и никого другого из пророков, живших после него.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И вдруг - 27 тонких книжечек, большая часть которых написана только одним человеком, в виде проповедей для уже существующей общины, через 300 лет после описываемых событий вдруг группой людей, которые не являются иудеями, собственно никакого отношения к иудеям и не имели даже, вдруг объяаляется основаной частью иудейского Писания, самой важной частью, а все что прежде - лишь подготовка к этому.

Все же это происходило не вдруг, не одномоментно. А то можно подумать, что некая "группа людей" внезапно появляется из ниоткуда спустя 300 лет после описываемых событий и говорит: "Вот у нас тут есть 27 тонких книжечек, отныне веруем только в то, что в них написано". А до этого о христианах никто не слышал, Евангелий не читал, за богодухновенные книги их не считал. Канон ВЗ, знаете ли, тоже не в один день сформировался и не с неба был сброшен.

По поводу людей, которые не являлись иудеями. Ну вот Павел, например, иудеем как раз являлся, причем обладал глубокими знаниями, в иудаизме ничего так шарил. И почему я должна верить. что Моисей разговаривал с Богом, а Павлу, когда он говорит о встрече со Христом по дороге в Дамаск - не верить?

  • Like 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Упаси Боже ругаться. Просто я препод и людей вижу очень хорошо, и прекрасно понимаю, кто вы и зачем вы здесь и чем занимаетесь. Но за это меня уже пракстически заткнули. Господь им всем Судия

 

Господь нам всем Судья. Но очень мне не хотелось бы, чтобы Вы ссорились с Дмитрием и уж тем более, чтобы я служила неким катализатором этому. Давайте жить дружно. Не ругаться, не драться, если обижаться - то в меру :) Не уходите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот, Корнилий, вы ставите под сомнение Тору? Думаю, что нет. И существование, реальность ап. Павла никто не оспаривает. Я же как раз и спрашивала выше - вопрос в том - по какому праву НЗ претендует на то, чтобы считаться богодвдохновленной книгой, войти в состав Святого Письма?

C Торой, к примеру, проблем нет. Настолько, что можно говорить уже как "по умолчанию". А все потому что Тора дана народу непосредственно Богом. То есть буквально - Бог собрал народ в одну большую толпу и говорил к ним. Все видели, все слышали. Тут даже для веры места не было - было место для факта. Поэтому Тора и есть "по умолчанию" Святое Писание, для всех аврамитских религий.

А с НЗ - вопрос совсем другой.

И вопрос, вернее вопросы - зачем? и почему? (об этом тоже писала выше)

Я не ставлю.Но если вашу оценку НЗ к ВЗ применить то это точно так же непонятные книги написанные неизвестно кем, с сомнительными свидетелями. Точно так же как ВЗ авторитетен благодаря традиции Ветхой Церкви, так и НЗ авторитетен благодаря традиции Новой Церкви.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Непосредственно Богом??? Как бы Традиция говорит, что Пятикнижие написано Моисеем. Другие книги ВЗ написаны пророками, Соломоном итд. Это мусульмане верят, что Коран был написан непосредственно Аллахом.

Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю. Бог же заключил Завет с Израилем при полном присутствии всех евреев, при всех им говорил. (глас Трубный и тд). Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

 

Разницу с учением апостолов не видите? Церковь призываетповерить. На Синае Бог явил и предложил принять. То есть поставил перед вполне реальным фактом.

А мусульмане Ваши тут вообще не в тему...

Множество народа видело сотворение мира??? Сотворение Адама и Евы??? Всемирный Потоп???

Думаю, не сильно много. Но это не имеет значения, потому что об этом, в той же Торе, рассказал Бог, который на Синае заключил Завет с народом. Поэтому то все, что в Торе - именно что "по умолчанию" для всех. Это не вопрос веры, это вопрос знания - либо ты знаешь, что написано в Торе, либо не знаешь. Как физику или химию.

 

Но, опять же - разговор не о Торе, не о Коране. Разговор о НЗ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Непосредственно Богом??? Как бы Традиция говорит, что Пятикнижие написано Моисеем. Другие книги ВЗ написаны пророками, Соломоном итд. Это мусульмане верят, что Коран был написан непосредственно Аллахом.

Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю. Бог же заключил Завет с Израилем при полном присутствии всех евреев, при всех им говорил. (глас Трубный и тд). Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

 

Разницу с учением апостолов не видите? Церковь призываетповерить. На Синае Бог явил и предложил принять. То есть поставил перед вполне реальным фактом.

А мусульмане Ваши тут вообще не в тему...

Множество народа видело сотворение мира??? Сотворение Адама и Евы??? Всемирный Потоп???

Думаю, не сильно много. Но это не имеет значения, потому что об этом, в той же Торе, рассказал Бог, который на Синае заключил Завет с народом. Поэтому то все, что в Торе - именно что "по умолчанию" для всех. Это не вопрос веры, это вопрос знания - либо ты знаешь, что написано в Торе, либо не знаешь. Как физику или химию.

 

Но, опять же - разговор не о Торе, не о Коране. Разговор о НЗ.

 

PS

С праздником, кстати.

Изменено пользователем Маричка
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

 

Процитируйте, где такое написано?

И да, много было свидетелей, потому, что в Торе так написано? А были ли эти свидетели вообще?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю. Бог же заключил Завет с Израилем при полном присутствии всех евреев, при всех им говорил. (глас Трубный и тд). Там верить было не во что - там было именно что "реально-грубо-зримо". Все были свидетелями - все сотни тысяч одномоментно. Поэтому и стали Израилем.

 

Разницу с учением апостолов не видите? Церковь призываетповерить. На Синае Бог явил и предложил принять. То есть поставил перед вполне реальным фактом.

В ВЗ написано что Бог говорил с евреями. Но то что написанное правда это всего лишь мнение Церкви, а не достоверный факт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По поводу людей, которые не являлись иудеями. Ну вот Павел, например, иудеем как раз являлся, причем обладал глубокими знаниями, в иудаизме ничего так шарил. И почему я должна верить. что Моисей разговаривал с Богом, а Павлу, когда он говорит о встрече со Христом по дороге в Дамаск - не верить?

 

Ну а почему Вы не верите Мухаммаду, например. Или там Бахауле. Или там Мормону (или как его - Джозефу Смиту?) Наверное есть причина? :)

Изменено пользователем Маричка
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну да, Бог давал Моисею Тору, Моисей и донес ее Израилю.

 

На Синае Бог вроде дал только скрижали с 10 заповедями. А как появилось остальное Пятикнижие, не указано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И вообще на гору Синай ходил только Моисей. Остальные "свидетели" лишь поверили на слово Моисею, что он говорил с Богом и получил заповеди. Да и то не сразу. Поэтому первые скрижали Моисей разбил, а поклонников золотого тельца левиты поделили на нуль.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не ставлю.Но если вашу оценку НЗ к ВЗ применить то это точно так же непонятные книги написанные неизвестно кем, с сомнительными свидетелями. Точно так же как ВЗ авторитетен благодаря традиции Ветхой Церкви, так и НЗ авторитетен благодаря традиции Новой Церкви.

 

Так нет же никакой "Ветхой Церкви". Есть лишь "Новая Церковь" (Ваше выражение), которая учит тому, что противоречит религии евреев, то есть тому, чему учит Тора и Завет. И при этом эта "Новая Церковь" называет себя преемницей, настоящими иудеями и тд.Вопрос, на каокм основании такие телодвижения? Тору Церковь включила в свой кодекс Священного Писания, но ей не следует, назначив ей статус упраздненной и тд. Вот мой и вопрос, уже в который раз в этой теме - почему надо верить именно Церкви, и не верить в Завет на Синае?

 

Я все жду, когда у нас в дискуссии наконец закончатся предварительные реверансы и определения терминов. Очень не хочется затягивать этот пинг-понг на еще несколько страниц.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Процитируйте, где такое написано?

И да, много было свидетелей, потому, что в Торе так написано? А были ли эти свидетели вообще?

 

Спросите у епископа. И давайте прекратим бодания. А то эта музыка будет вечной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну хорошо - а чего вы именно в теме хотите узнать?

:)

Почему надо верить (или следовать за) тем, чему учит Церковь, отринув то, чему учит иудейская религия. Почему? несмотря на то, что - см. ранние посты.

Изменено пользователем Маричка
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спросите у епископа.

 

Прекрасно. Боговдохновенность Пятикнижия возможно утвердить только авторитетом Церкви. ЧИТД. Без авторитета Церкви Пятикнижие и весь ВЗ - не более чем древнееврейская мифология и эпос.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В чем весь профит, в чем истинность vs неистинность.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Маричка, ислам нормальная религия. Скрестить с буддизмом(как Азимов предлагал) для устранения недостатков-и получится неплохой результат.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прекрасно. Боговдохновенность Пятикнижия возможно утвердить только авторитетом Церкви. ЧИТД. Без авторитета Церкви Пятикнижие и весь ВЗ - не более чем древнееврейская мифология и эпос.

 

Сами себе доказали - и хорошо :) Давайте уже ближе к теме. Закончим наконец со вступлениями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

отринув то, чему учит иудейская религия.

 

А что именно отринули? Обрезание, отказ от свинины, разделение молочного и мясного?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Маричка, ислам нормальная религия. Скрестить с буддизмом(как Азимов предлагал) для устранения недостатков-и получится неплохой результат.

 

Ислам - вполне нормальная, я ж не спорю. И даже писала об этом в теме про побивание камнями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
 Поделиться


×
×
  • Создать...