В продожение темы про ислам (пост из двух независимых частей)

[n-vilonov]

Во-первых, в учение о Троице нет никаких противоречий. Наш Господь - единый Господь, и нет другого, кроме Него. По своей сущности Он непознаваем. Но Он открывается нам, как Отец, и как Сын (Слово), и как Св.Дух. Противоречие здесь было бы в том случае, если бы Он был одной из вещей мира, материальным объектом, способным существовать и проявляться только одним способом. Но допустить такое (что Бог - это одна из вещей мира) было бы богохульством.

Не могу не приводить пример одного известного богослова: Когда Вы говорите об Отце - у меня в голове появляется образ старика с бородой, когда о Сыне - образ юноши, а когда о Св.Дух - нечто похожее на бесформенный туман. Это три разные личности (menthal picture).

 

Во-вторых, Вы допускаете характерную ошибку, когда утверждаете, что христиане доверяют своё спасение книге (пусть даже эта книга - Библия). Христиане этого не делают! Христиане доверяют своё спасение не книге, а человеку - Иисусу из Назарета, в котором воплотилось Слово Бога. Вы спросите, может быть, как это возможно?

Нет, я спрошу, откуда эти сведения о том, что спасение человека - в вере в Иисуса-Бога. Вы укажите на Библию. Опять встает вопрос - можно ли доверять тем людям, которые преподносят нам эту книгу как от Бога?

 

Я же отвечу встречным вопросом: почему Вас не удивляет, что нетварное Слово Бога воплотилось в голосе Пророка, и в записях, сделанных чернилами на пергаменте? Ну а вот мы, христиане, убеждены, что нетварное Слово Бога воплотилось в живом человеке, в его душе и теле. Убеждены мы в этом на основании того, что нам об этом Человеке известно. На этого Человека и на его дела мы и полагаемся.

А Вы знаете, что мусульмани тоже считают Иисуса Словом Божьим? В Коране написано: «Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него…» (4:171).

На счет нетварного Слова Бога в голосе Пророка, мое понимание (ибо нам сказано, что чрезмерное созерцание об этом приведет к неверию): должен был быть механизм передачи нетварного Слова Бога в тварный мир. Этот механизм нам не понять, потому что (повторюсь) это "внесистемный" процесс. Бумага - тварная, чернилы в нем - тварные, но то что Вы понимаете читая эту книгу - от Бога. Невозможно уловить тот момент перехода!

 

1. Вот как раз и не нужно создавать эти ментальные образы - или, если они сами возникают, не считать, что эти образы представляют Отца, Сына, Св.Духа. Единственный образ Бога, который мы себе можем представить - это образ воплотившегося Слова, образ Иисуса "в яслях и на кресте". "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18).

 

2. Разумеется, я знаю, что Иисус почитается и мусульманами. Но всегда надо смотреть на то, что конкретно имеется в виду. Коран, насколько мне известно, несколько иначе представляет Его биографию. Разве там признаётся, например, распятие? То есть, в исламе выпадает ключевой момент Его служения.

 

2.1. На чём основана моя вера в Иисуса? Разумеется, не на том факте, что о Нём написано в Библии. Мало ли, что где написано? Наоборот, это сама Библия вызывает интерес и приобретает авторитет, потому что в ней написано об Иисусе. А вера возникает просто потому, что человек, прошедший такой жизненный путь (вне зависимости от того, в каких именно книгах этот путь описан) не может быть никем, кроме как Словом Бога. Иначе говоря, быть воплотившимся Словом Бога - это и значит быть такой личностью, каков Иисус из Назарета.

 

3. Ну вот, есть два непонятных Вам механизма - проявление нетварного Слова Бога через тварный пергамент и чернила, и проявление нетварного Слова Бога через тварное тело и тварный ум человека. Почему, хотя они оба Вам непонятны, одно из этих учений Вы принимаете и считаете согласным со славой и величием Бога, а другое - не принимаете, и считаете, что оно славе и величию Бога противоречит?

[Hasan]

А что делать с другими людьми которых тоже считали достоверными? Что делать если при чтении жизнеописания Плотина возникает уверенность что этот человек достоверный?

Признаюсь, не знаю кто такой Плотин. А что остается!? Остается верить в то, что он сказал и следовать ему!

Я без сарказма, прошу понять правильно.

Я прогуглил, вроде он тот, кто пытался объединить античный политеизм с идеями Единого.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

Поясню свою мысль одним примером - как ислам относится к современной эволюционной биологии?

Надеюсь вопрос был не риторический. С теорией эволюции применительно к растениям и животным я лично отношусь вполне нормально. Но не к человеку - его создал Бог. Ну а у исламских ученых есть разные позиции, но их всех наверно можно объединить под следующий принцип: если сегодняшняя наука не противоречит Корану, значит его можно принять за истину, если противоречит - нет.

Если интересно https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Корнилий]

Признаюсь, не знаю кто такой Плотин. А что остается!? Остается верить в то, что он сказал и следовать ему!

Я без сарказма, прошу понять правильно.

Я прогуглил, вроде он тот, кто пытался объединить античный политеизм с идеями Единого.

Ну у него то на самом деле полный монотеизм.

Надеюсь вопрос был не риторический. С теорией эволюции применительно к растениям и животным я лично отношусь вполне нормально. Но не к человеку - его создал Бог. Ну а у исламских ученых есть разные позиции, но их всех наверно можно объединить под следующий принцип: если сегодняшняя наука не противоречит Корану, значит его можно принять за истину, если противоречит - нет.

Если интересно https://en.wikipedia...ws_on_evolution

А на самом то деле, какая разница из чего Бог человека создал, из глины или примата?

Вы кстати к какому направлению ислама относитесь если не секрет?

[Hasan]

Я исповедую Ислам суннитского толка, Ханафитская школа юриспруденции. Я из Узбекистана - это тоже не секрет.

Можно на первый вопрос не отвечу.

Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Корнилий]

А к доктрине вахдат аль-вуджуд как относитесь? Довольно похоже на учение Плотина.

[Hasan]

А к доктрине вахдат аль-вуджуд как относитесь? Довольно похоже на учение Плотина.

Наверно со мной дискутировать скучно, т.к. и свою религию толком и не знаю. Вот сейчас, поймали меня в расплох. Но согласно тому что удалось найти, скажу свое мнение. Указанная доктрина - из области метафизики. Вот как человеку - созданному, без помощи самого Создателя размышлять и постичь истину о Создателе?! А эта помошь - она должна прийти из Его Писания и Пророка. Если умозаключения этих философов соответствуют Корану и сунне - пожалуйста. Нет - надо просить милость Господа на направление в путь праведный и штудировать дальше. Как то так.

[n-vilonov]

Поясню свою мысль одним примером - как ислам относится к современной эволюционной биологии?

Надеюсь вопрос был не риторический. С теорией эволюции применительно к растениям и животным я лично отношусь вполне нормально. Но не к человеку - его создал Бог. Ну а у исламских ученых есть разные позиции, но их всех наверно можно объединить под следующий принцип: если сегодняшняя наука не противоречит Корану, значит его можно принять за истину, если противоречит - нет.

Если интересно https://en.wikipedia...ws_on_evolution

 

Конечно, вопрос не риторический. То есть, если я правильно Вас понимаю, происхождение человека как биологического организма (духовную сторону в данный момент оставим в стороне) от приматов Корану противоречит? В этом случае, очевидно, и вступает в действие тот принцип, о котором Вы говорите - в случае расхождения нужно принимать сторону Корана, а не сторону естественных наук. Я не собираюсь, разумеется, оспаривать Ваше и Ваших единоверцев право так делать. Я не обсуждаю, правильно это или не правильно. Я говорю, в данный момент, только об одном - если в случае расхождения между естественными науками и Кораном априори признается приоритет Корана, это означает, что естественные науки не могут служить инстанцией для проверки Корана даже в тех случаях, когда речь идёт о "системных категориях". Таким образом, получается, что Коран проверке не подлежит. Люди, принимающие ислам, должны просто верить в то, что говорится в священном Писании этой религии.

[Hasan]

...если в случае расхождения между естественными науками и Кораном априори признается приоритет Корана, это означает, что естественные науки не могут служить инстанцией для проверки Корана даже в тех случаях, когда речь идёт о "системных категориях". Таким образом, получается, что Коран проверке не подлежит. Люди, принимающие ислам, должны просто верить в то, что говорится в священном Писании этой религии.

Очень хороший вопрос! Но не могли бы привести пример факта, где сведения в Коране о "системном" не соответствуют утверждениям естественных наук. А я мог бы привести пример того, как раньше ученые естественных наук учили отличное от Корана, а потом приходили с ним в согласие.

[n-vilonov]

...если в случае расхождения между естественными науками и Кораном априори признается приоритет Корана, это означает, что естественные науки не могут служить инстанцией для проверки Корана даже в тех случаях, когда речь идёт о "системных категориях". Таким образом, получается, что Коран проверке не подлежит. Люди, принимающие ислам, должны просто верить в то, что говорится в священном Писании этой религии.

Очень хороший вопрос! Но не могли бы привести пример факта, где сведения в Коране о "системном" не соответствуют утверждениям естественных наук.

 

Так Вы же сами уже привели этот пример - разные суждения о возникновении человека.

[Корнилий]

Наверно со мной дискутировать скучно, т.к. и свою религию толком и не знаю. Вот сейчас, поймали меня в расплох.

Уверен вы преуменьшаете. Ислам насколько я понимаю не выставляет таких требований как христианство в догматических вопросах. Я вот если честно просто не могу понять триадологию, так что даже если бы хотел был быть ортодоксом то не смог бы.

[Корнилий]

Так Вы же сами уже привели этот пример - разные суждения о возникновении человека.

Я бы возразил, никаких противоречий у ислама с учением о возникновении человека нет. Если вы про глину, то я бы привел пример что Аристотель использовал слово древесина в смысле современного слова материя.

[n-vilonov]

Так Вы же сами уже привели этот пример - разные суждения о возникновении человека.

Я бы возразил, никаких противоречий у ислама с учением о возникновении человека нет. Если вы про глину, то я бы привел пример что Аристотель использовал слово древесина в смысле современного слова материя.

 

Так я с этим спорить и не буду. В данном случае же ведь речь идёт не о том, как можно истолковать, а том, как толкуют сами мусульмане. Насколько я понимаю (и уважаемый Хасан это подтвердил) преобладающее мнение среди мусульманских духовных авторитетов состоит в том, что противоречие есть - появление человека, как биологического вида, в результате эволюции приматов, они не принимают, как противоречащее Корану.

[Hasan]

Так Вы же сами уже привели этот пример - разные суждения о возникновении человека.

Коран на эту тему говорит в 15:28-29. "Вот твой Господь сказал ангелам: «Воистину, я сотворю человека из сухой звонкой глины, полученной из видоизмененной грязи. Когда же Я придам ему соразмерный облик и вдохну в него от Моего духа, то падите перед ним ниц». Вопрос из чего создал Бог человека - для мусульман никогда не был предметом дискуссии. Но рассуждали и имелись разные мнения о том, насколько теория эволюции Дарвина соответствует остальным живым существам.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

появление человека, как биологического вида, в результате эволюции приматов, они не принимают, как противоречащее Корану.

Если так взять, сегодняшняя наука и не доказала, что человек от примата. Я не слышал, что бы хоть одна обезьяна превратилась в человека. Даже вроде наоборот, выводы генетики утверждают, что это не возможно.

"Неужели они не задумываются над Кораном? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы в нем много противоречий". 4:82.

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

Ислам насколько я понимаю не выставляет таких требований как христианство в догматических вопросах.

Произнесли формулу тавхида (нет бога кроме Аллаха и Мухаммад пророк Его) и вы мусульманин!

Изменено 22 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

Я вот если честно просто не могу понять триадологию, так что даже если бы хотел был быть ортодоксом то не смог бы.

А к какой конфессии Вы себя относите? Если не секрет. Изменено 21 апреля, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

1. Вот как раз и не нужно создавать эти ментальные образы - или, если они сами возникают, не считать, что эти образы представляют Отца, Сына, Св.Духа. Единственный образ Бога, который мы себе можем представить - это образ воплотившегося Слова, образ Иисуса "в яслях и на кресте". "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18).

Даже с той частью об образе Иисуса "в яслях и на кресте" мог бы согласится, если этот образ не преподносился как образ Бога. В остальном спорить не буду.

2. Разумеется, я знаю, что Иисус почитается и мусульманами. Но всегда надо смотреть на то, что конкретно имеется в виду. Коран, насколько мне известно, несколько иначе представляет Его биографию. Разве там признаётся, например, распятие? То есть, в исламе выпадает ключевой момент Его служения.

Я бы сказал, во всем схоже, кроме его сущности. Вот этот момент стал принципиальным в течение всей истории христианско-мусульманских отношений.

2.1. На чём основана моя вера в Иисуса? Разумеется, не на том факте, что о Нём написано в Библии. Мало ли, что где написано? Наоборот, это сама Библия вызывает интерес и приобретает авторитет, потому что в ней написано об Иисусе. А вера возникает просто потому, что человек, прошедший такой жизненный путь (вне зависимости от того, в каких именно книгах этот путь описан) не может быть никем, кроме как Словом Бога. Иначе говоря, быть воплотившимся Словом Бога - это и значит быть такой личностью, каков Иисус из Назарета.

Но откуда то Вы будете черпать свое знание об Иисусе. Вот достоверность этих источников, в моем понимании, и был основным вопросом, заданной г-жей Маричкой при открытии данного форума. Вот как Вы узнали об Иисусе - от Библии, от устных рассказов предков, от изображений в иконах и т.д. А кто проверял надежность каждой цепочки носителей этой информации? Разве они не должны в конечном счете привести к самому Иисусу так, что бы не было сомнений в их информации?

 

3. Ну вот, есть два непонятных Вам механизма - проявление нетварного Слова Бога через тварный пергамент и чернила, и проявление нетварного Слова Бога через тварное тело и тварный ум человека. Почему, хотя они оба Вам непонятны, одно из этих учений Вы принимаете и считаете согласным со славой и величием Бога, а другое - не принимаете, и считаете, что оно славе и величию Бога противоречит?

Аналогия своевременная. Но мы же не говорим, что этот пергамент и чернила являются Богом. То, что эта Книга говорит - от Бога, также как и этот Человек говорил - от Бога. Но это не делает ни одного из них Богом, они инструменты передачи Слова Бога от Него нам.

[n-vilonov]

появление человека, как биологического вида, в результате эволюции приматов, они не принимают, как противоречащее Корану.

Если так взять, сегодняшняя наука и не доказала, что человек от примата. Я не слышал, что бы хоть одна обезьяна превратилась в человека. Даже вроде наоборот, выводы генетики утверждают, что это не возможно.

"Неужели они не задумываются над Кораном? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы в нем много противоречий". 4:82.

 

"Обезьяны", разумеется, в человека и не превращаются - этого никто и не утверждал. Утверждают (и это консенсус современной антропологии), что у современного человека и современных обезьян - общие предки. И это подтверждается, в том числе, и данными генетики. Сошлюсь на общий обзор Дробышевского, где Вы найдёте немалое количество гиперссылок на дополнительную информацию.

 

Nota bene! Я не призываю Вас соглашаться с этими воззрениями. У людей, которые почему-либо не принимают эволюционную биологию (или любую другую науку) всегда остается лазейка - возможность сказать, что это, если угодно, хитрость Бога. Дескать, Бог зачем-то сотворил человека и (других) приматов такими, чтобы они выглядели родственными видами, добавил другие свидетельства эволюции, и т.д. Но на самом деле, можете сказать Вы, Бог лишь создал такую видимость, а в реальности брал и сотворил человека отдельно от прочих животных.

 

Поэтому я не вдаюсь сейчас в обсуждение вопроса, кто прав - Коран или современные науки. Я только говорю, что эти два источника информации о мире расходятся во взглядах. Следовательно, Коран не может получить поддержку со стороны современных естественных наук. Опять же, я не утверждаю, что Коран (или какие-либо другие религиозные тексты какой-либо другой религии) в этой поддержке вообще нуждается. То, что такую поддержку можно и нужно получить, изначально был Ваш тезис, а не мой (см. пост №131 в этой теме).

[n-vilonov]

Но откуда то Вы будете черпать свое знание об Иисусе. Вот достоверность этих источников, в моем понимании, и был основным вопросом, заданной г-жей Маричкой при открытии данного форума. Вот как Вы узнали об Иисусе - от Библии, от устных рассказов предков, от изображений в иконах и т.д. А кто проверял надежность каждой цепочки носителей этой информации? Разве они не должны в конечном счете привести к самому Иисусу так, что бы не было сомнений в их информации?

 

Аналогия своевременная. Но мы же не говорим, что этот пергамент и чернила являются Богом. То, что эта Книга говорит - от Бога, также как и этот Человек говорил - от Бога. Но это не делает ни одного из них Богом, они инструменты передачи Слова Бога от Него нам.

 

1. Я понимаю, что Вы сравниваете цепочку передачи хадисов с тем, как хранилось свидетельство об Иисусе в христианской Церкви. Но, во-первых, у ранних христиан тоже были подобные "цепочки". Почитайте, если будет время и желание "Церковную историю" Евсевия Кесарийского - знаменитого христианского историка IV века от Р.Х. - у него довольно много данных о том, кто и как передавал евангельское учение из уст в уста, а затем и в письменном виде.

 

Во-вторых, само по себе наличие этих цепочек ничего не решает. Допустим, у нас есть достоверная передача информации о том, что сказал или сделал Иисус или Мухаммад. Но как решить, были ли их слова и дела от Бога, или нет? А если были, то все, или не все?

 

В случае с Иисусом всё понятно. Прежде всего, настолько яркую личность никто не мог выдумать, потому что даже люди с самым сильным воображением, даже величайшие писатели, как Шекспир, Достоевский, Толстой, не творят из пустоты, а лишь преобразуют свой жизненный опыт - описывают или самих себя, или тех, кого в действительности видели. Можно допустить, что кто-то приписал Иисусу то или иное слово, или исказил описание той или иной сцены. Но для того, чтобы описать такого человека, мотивы Его действий, черты Его характера, Его речь, и т.д., и т.п., нужно или видеть такого человека, или быть им. Итак, в существовании Иисуса, и в том, что Он именно такой, каким Его описывают, сомневаться не приходится. Если не каждая деталь, то общая канва, то основные события и сцены Евангелий достоверны - и для того, чтобы придти к этому выводу, нет необходимости знать хоть что-то о тех, кто передавал и записывал евангельские истории (хотя, повторюсь, мы о них знаем, и немало).

 

Идём дальше - сами дела Иисуса, Его отношение к людям, и события, с Ним происходившие (то есть, та самая "основная канва евангельской истории") неопровержимо свидетельствуют, что в этих делах, в этих событиях, в этом отношении - проявляется Бог. Не будучи соединенным с Богом, человек не мог бы так себя вести.

 

Говоря короче - убеждает не цепочка посредников (ни один из которых всё равно не присутствовал, и не мог присутствовать при том, как Отец открывает Иисусу истину, или при том, как архангел Гавриил вручает Мухаммаду Коран), а сам текст, своим внутренним свидетельством.

 

2. Так христиане (подавляющее большинство христиан, я имею в виду) и не утверждают, что в Иисусе Бог и человек как-то "смешиваются", становятся одной природой. Нет, Бог - это Бог, человек - это человек. Но в Иисусе Христе Слово Бога соединяется (не смешиваясь!!) с человеком таким образом, что мы смотрим на человека Иисуса - и через Него видим Отца (Ин. 14:8-11); смотрим на Иисуса распятого - и видим сияние той сокровенной премудрости Бога, которую только Дух Бога делает видимой (ср. 1 Кор. 2:2-13).

[Hasan]

Bene notandum!

[Корнилий]

А к какой конфессии Вы себя относите? Если не секрет.

Раньше был убежденный старообрядец, а теперь просто обрядец.

[Hasan]

Раньше был убежденный старообрядец, а теперь просто обрядец.

На счет старообрядчества нашел информацию в Википедиа, а на счет второй нет. В чем их отличие? И что стало причиной перехода?

[Корнилий]

На счет старообрядчества нашел информацию в Википедиа, а на счет второй нет. В чем их отличие? И что стало причиной перехода?

Да нет, вы не так поняли, а я смутно выразился . Сейчас я просто обряды соблюдаю, без всякой убежденности в верности старообрядчества.

[Марион]

Мусульмани верят, что Коран является тем Откровением от Создателя, в которого не добавлен ни с чьей стороны человеческие (тварные) интерпретации, знания, стремления и т.д. Как можно это проверить? Надо опираться на свой разум, которого Бог не зря дал своему высшему творению. Если все остальные религии рано или поздно приходят к заключению, что "надо просто в это верить", Коран периодически призывает людей использовать свой разум; упрекает тех, что слепо следует деяниям предков. Например, Коран 38-29: "Это – благословенное Писание, которое Мы ниспослали тебе, дабы они размышляли над его аятами и дабы обладающие разумом помянули назидание."

Такого не может быть, что к тексту, в котором - в данном случае - выражено Откровение, не добавлены никакие человеческие (тварные) интерпретации.

Согласно такой дисциплине как герменевтика ("наука истолкования текстов"), текст вообще не может существовать (в нашем мире по крайней мере) вне чей-то интрепретации, пишущего ли, читающего ли, переписывающего ли текст..

Другое дело, что обращаясь к тексту и интерпретируя его, мы открываем в нем объективную сторону, а в случае Писания - абсолютную, то есть можем "в ворохе человеческих интерпретаций" или мнений услышать голос Бога, слово Божие.

Впрочем, процитированный отрывок из Корана вроде бы ничего не говорит об отсутствии человеческих интерпретаций)) Наоборот, предписание размышлять скорее указывает на их наличие.