Папа Римский целует Коран

[Агностик]

Как католики относятся к тому, что покойный Папа целовал Коран? Можно ли с почтением относиться к книге, отвергающей Пресвятую Троицу, смерть и Воскресение Христово, искупление Им грехов человеческого рода?

[Маричка]

Да пофигу. Это его личное дело.

[ioann22]

Нужно понимать так, как это поняли мусульмане. Было оказано уважение людям, но не было признания истинности ислама. Никто из мусульман вроде не стал считать после этого, что сам папа римский перешел в ислам. А ведь мусульмане любят говорить, что Майкл Джексон принял ислам на каких-то основаниях или там еще кто-то. Папа римский был бы отличным примером. Но о целовании Корана помнят, наверное, только христиане.

Сюда же относятся многочисленные возжигание свечей в синагогах православными епископами (даже патриархами). Все зависит от толкования.

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем ioann22

[ioann22]

К Корану можно относиться с почтением. Если бы не почтение к Корану, ощущаемое в книге одного протестанта, я бы, например, не стал христианином, а так бы и оставался мусульманином. Непочтение меня бы оттолкнуло от проповеди Евангелия. Так что уважение и почтение должно быть и к Корану, и к Мухаммаду со стороны христиан. Изменено 2 сентября, 2015 пользователем ioann22

[Агностик]

К Корану можно относиться с почтением. Если бы не почтение к Корану, ощущаемое в книге одного протестанта, я бы, например, не стал христианином, а так бы и оставался мусульманином. Непочтение меня бы оттолкнуло от проповеди Евангелия. Так что уважение и почтение должно быть и к Корану, и к Мухаммаду со стороны христиан.

 

Не соглашусь Ислам - это же ложь. Там нет истины. Понятно, что нужно любить мусульман, но не их учение.

[Агностик]

Нужно понимать так, как это поняли мусульмане. Было оказано уважение людям, но не было признания истинности ислама. Никто из мусульман вроде не стал считать после этого, что сам папа римский перешел в ислам. А ведь мусульмане любят говорить, что Майкл Джексон принял ислам на каких-то основаниях или там еще кто-то. Папа римский был бы отличным примером. Но о целовании Корана помнят, наверное, только христиане.

Сюда же относятся многочисленные возжигание свечей в синагогах православными епископами (даже патриархами). Все зависит от толкования.

 

Про возжигание свечей епископами в синагогах не слышал.

[ioann22]

Ну и не соглашайтесь. Вы же не родились мусульманином, в отличие от меня. Вам не понять.

[Ana]

Не соглашусь Ислам - это же ложь. Там нет истины. Понятно, что нужно любить мусульман, но не их учение.

Там есть зерно Истины. Оно в том что Бог есть и что Бог един.

Этого конечно маловато но бывает и хуже.

Является ли ложью смесь этого зерна Истины со всем прочим?

Это зависит от того какие мы зададим критерии на пропорций Истины и заблуждения и удельные веса того и другого.

 

Можно, например, назвать ложью любую веру в которой есть малейшее отклонение от кристальной ортодоксии. Ну тогда у православной бабульки, которая верит в то что от болей в спине нужно поставить свечку у той иконы а за умершего у другой, вся вера - ложь ибо тут налицо смесь христианской Истины и языческих заблуждений.

И вообще, если подойти строго, то найти такого кто прошел бы критерий на такую "не лживость", то уж не знаю, найдутся ли те кто бы прошел. Даже святые были не согласны друг с другом по некоторым вопросом, т е кто-то из них заблуждался в чем-то, т е поганил Истину примесью заблуждения.

 

А можно подходить в толерантно, - есть среди ваших заблуждений хоть чуток Истины, верите что Бог Есть, что Он Благ, и то Слава Богу.

 

В общем спектр личного мнения на этот счет может быть довольно широк. Мои личные критерии того где смесь Истины и заблуждения можно считать ложью, зависят от контекста в каждом конкретном случае. Ну и вкусовщины тут много. По мне так лучше уж Коран целовать чем перед вальденсами извиняться. (хотя Папа Франциск мне в целом симпатичнее Иоанна-Павла 2) Но привести рациональные аргументы в пользу такого предпочтения я, пожалуй, затруднюсь.

[ioann22]

И да, ислам - это не ложь, а смесь истин с заблуждениями, которая не дает в сумме одну сплошную ложь. В исламе есть не только естественные элементы истины (согласные с природой), но и сверхъестественные (монотеизм, ангелы, всеобщее воскрешение, Суд, рай, ад). Мы, католики, веруем, что нехристиане могут творить истинно добрые дела по естеству и даже превыше естества (в том, что касается gratia actualis, но не в том, что касается gratia habitualis). Мы также веруем, что некоторые из них могут спастись без таинства крещения при условиях: открытость к принятию Христа, непреодолимое заблуждение, через таинство обрезания, устраняющее первородный грех.

В мечети я захожу не как в школу или банк, а как в место, где хотя и нет таинств, но призывается имя Божье и где есть люди, могущие творить добрые дела по естеству и порой превыше естества.

Более того, бывает, что освящающая благодать дается до таинства крещения. Поэтому мы не знаем точно, все ли люди в мечети лишены спасительной благодати. Всегда есть те, кто не преклонил колени Ваалу и кого надлежит призвать. Так что и мечеть - место святое, как минимум на основании имени Божьего, пребывающего там.

Изменено 2 сентября, 2015 пользователем ioann22

[Amtaro]

Я плохо отношусь к этому жесту св. Папы. Бог его знает, зачем он это сделал, но, по-моему, напрасно. Но мы его любим не за это.

[Агностик]

Не соглашусь Ислам - это же ложь. Там нет истины. Понятно, что нужно любить мусульман, но не их учение.

Там есть зерно Истины. Оно в том что Бог есть и что Бог един.

Этого конечно маловато но бывает и хуже.

Является ли ложью смесь этого зерна Истины со всем прочим?

Это зависит от того какие мы зададим критерии на пропорций Истины и заблуждения и удельные веса того и другого.

 

Можно, например, назвать ложью любую веру в которой есть малейшее отклонение от кристальной ортодоксии. Ну тогда у православной бабульки, которая верит в то что от болей в спине нужно поставить свечку у той иконы а за умершего у другой, вся вера - ложь ибо тут налицо смесь христианской Истины и языческих заблуждений.

И вообще, если подойти строго, то найти такого кто прошел бы критерий на такую "не лживость", то уж не знаю, найдутся ли те кто бы прошел. Даже святые были не согласны друг с другом по некоторым вопросом, т е кто-то из них заблуждался в чем-то, т е поганил Истину примесью заблуждения.

 

А можно подходить в толерантно, - есть среди ваших заблуждений хоть чуток Истины, верите что Бог Есть, что Он Благ, и то Слава Богу.

 

В общем спектр личного мнения на этот счет может быть довольно широк. Мои личные критерии того где смесь Истины и заблуждения можно считать ложью, зависят от контекста в каждом конкретном случае. Ну и вкусовщины тут много. По мне так лучше уж Коран целовать чем перед вальденсами извиняться. (хотя Папа Франциск мне в целом симпатичнее Иоанна-Павла 2) Но привести рациональные аргументы в пользу такого предпочтения я, пожалуй, затруднюсь.

 

Я согласен, конечно, но в исламском вероучении нет самого главного: веры в Триединого Бога, искупление грехов Христом Спасителем и Его Воскресение. Без этого все остальное бессмысленно.

[Агностик]

И да, ислам - это не ложь, а смесь истин с заблуждениями, которая не дает в сумме одну сплошную ложь. В исламе есть не только естественные элементы истины (согласные с природой), но и сверхъестественные (монотеизм, ангелы, всеобщее воскрешение, Суд, рай, ад). Мы, католики, веруем, что нехристиане могут творить истинно добрые дела по естеству и даже превыше естества (в том, что касается gratia actualis, но не в том, что касается gratia habitualis). Мы также веруем, что некоторые из них могут спастись без таинства крещения при условиях: открытость к принятию Христа, непреодолимое заблуждение, через таинство обрезания, устраняющее первородный грех.

В мечети я захожу не как в школу или банк, а как в место, где хотя и нет таинств, но призывается имя Божье и где есть люди, могущие творить добрые дела по естеству и порой превыше естества.

Более того, бывает, что освящающая благодать дается до таинства крещения. Поэтому мы не знаем точно, все ли люди в мечети лишены спасительной благодати. Всегда есть те, кто не преклонил колени Ваалу и кого надлежит призвать. Так что и мечеть - место святое, как минимум на основании имени Божьего, пребывающего там.

 

А разве обрезание устраняет первородный грех? Святой Апостол Павел говорит, что обрезание было прообразом крещения: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых" (Колоссянам. 2:11-12). Значит, сейчас обрезание иудеев и мусульман бесполезно.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем Артемий

[Amtaro]

Да, тут вы, Иоанн, маленько перегнули.

Обрезание никакое не таинство, и оно никоим образом первородный грех не устраняет. И что, характерно, и до Христа не устраняло - все праведники шли в преисподнюю.

[Ana]

Я согласен, конечно, но в исламском вероучении нет самого главного: веры в Триединого Бога, искупление грехов Христом Спасителем и Его Воскресение. Без этого все остальное бессмысленно.

Согласно тому, что писал ап. Павел коринфянам, может оказаться бессмысленно и всякое познание иметь и даже веру такую, что горами движет. Т е главное, как известно, это любовь. Если её нет, то ничего не имеет смысла, а вот если есть, то все имеет хоть какой-то да смысл, любая копеечка на алтарь Истины уже не будет пренебрежительно выкинута. Изменено 3 сентября, 2015 пользователем Ana

[ioann22]

 

 

Прочтите внимательнее главу Дохристианские таинства и сакраменалии. Это католическая догматика.

 

Если Бог когда-то по Собственной воле сделал обрезание видимым знаком (Страстей Христовых), в котором Он устранял первородный грех, то и после установления Им таинства крещения в экстраординарных случаях ничего не мешает Ему использовать старый знак для тех из обрезанных, кто имел непреодолимое заблуждение и был испытан Богом как открытый Христу. Таинство обрезания действовало не per se, а в соотнесении с таинством крещения. И как образ (икона) не лишён действия первообраза, так и таинства ветхого завета не были лишены некоторых действий таинств нового завета. Так, таинство обрезания устраняло осуждение, форму первородного греха через видимый знак, направленный против concupiscentia (похоти, этой материи первородного греха). Но таинство обрезания не давало благодать и не открывало Врата Неба. Оно только устраняло первородный грех. Поэтому обрезанные шли в Лимб Отцов.

 

Впрочем, я не настаиваю на том, что обрезание и ныне может служить как таинство устранения первородного греха. Бог может для некрещёных использовать другой знак Страстей Христовых для устранения первородного греха. Например, Бог устранил первородный грех с младенцев, убитых Иродом, через заклание орудием убийства.

 

Мусульмане совершают омовения. Это тоже унаследованный из ветхого завета знак очищения от грехов. Далее, они совершают заклание агнцев, что соотносит их с таинством Евхаристии, даже если они об этом не знают. Так что в исламе заблуждения соседствуют не только с вероучительными истинами, но и с ветхозаветными таинствами. Называть всё это ложью и пустыми прообразами нельзя.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем ioann22

[Hermiona317]

Так все-таки по католическому учению передается первородный грех или только последствия первородного греха? Мы тут в соседней теме разобраться не могли.

[Amtaro]

Если Бог когда-то по Собственной воле сделал обрезание видимым знаком (Страстей Христовых), в котором Он устранял первородный грех

======

Нет, не устранял. И такого учения не было.

[Маричка]

Вообще, с понятием "первородный грех" есть неясность.

Первородный грех=поврежденность природы, похоть (в богословском смысле) Но он не носит личной вины, следовательно не может быть вменена человеку как собственно "грех", как волевой акт человека. Вот тут непонятность и есть - в ад идут не за первородный грех, а за деяния, обусловленные первородным грехом. Я правильно понимаю?

[panpotworny]

Я плохо отношусь к этому жесту св. Папы. Бог его знает, зачем он это сделал, но, по-моему, напрасно. Но мы его любим не за это.

+1

можно сколько угодно говорить о том, что Бог один. Но представления о Боге в исламе и в христианстве очень разные. Со всеми вытекающими.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем panpotworny

[panpotworny]

Вообще, с понятием "первородный грех" есть неясность.

Первородный грех=поврежденность природы, похоть (в богословском смысле) Но он не носит личной вины, следовательно не может быть вменена человеку как собственно "грех", как волевой акт человека. Вот тут непонятность и есть - в ад идут не за первородный грех, а за деяния, обусловленные первородным грехом. Я правильно понимаю?

не так. деяния обусловлены не первородным грехом, а свободным выбором

[Маричка]

не так. деяния обусловлены не первородным грехом, а свободным выбором

Насколько я знаю, по учению Церкви первородных грех выбор сильно сужает, ровно вполовину. Удобопреклонность ко злу, преодолеть которую человек своими силами не может. Ни о какой свободе тут речи и быть не может. Церковь,учит, что даже ветхозаветных праведников пришлось выводить из ада. Мы читаем и умиляемся псалмам царя Давида - а он попал в ад. Вместе с Моисеем, с праведным Иовом, с миллионами других праведников.

Его туда Церковь "прописала", большего они по мнению Церкви не заслужили. И целый народ и народы горят там вместе с ними.

ИМХО концепция первородного греха - концепция человеконенавистническая, в самой своей основе.

Изменено 3 сентября, 2015 пользователем Маричка

[panpotworny]

1) словом "ад" называют две разных вещи. праведники в ад (тот, который вы подразумеваете) не попадали.

2) склонность ко злу в человеке есть и обусловлена она первородным грехом. Бог дает силы эту склонность преодолевать, достаточно сил, что бы выбор стал свободным. И свобода эта дарована всем: ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

[Маричка]

1. О чем говорится во фразе "descendit ad inferos"?

2. Уберите из Вашей конструкции "первородный грех". Что изменится? Ничего не изменится за исключением одного - пропадет коллективная ответсвенность, автоматически отправляющая праведников в ад (ну или в шеол, если хотите)

[Агностик]

не так. деяния обусловлены не первородным грехом, а свободным выбором

Насколько я знаю, по учению Церкви первородных грех выбор сильно сужает, ровно вполовину. Удобопреклонность ко злу, преодолеть которую человек своими силами не может. Ни о какой свободе тут речи и быть не может. Церковь,учит, что даже ветхозаветных праведников пришлось выводить из ада. Мы читаем и умиляемся псалмам царя Давида - а он попал в ад. Вместе с Моисеем, с праведным Иовом, с миллионами других праведников.

Его туда Церковь "прописала", большего они по мнению Церкви не заслужили. И целый народ и народы горят там вместе с ними.

ИМХО концепция первородного греха - концепция человеконенавистническая, в самой своей основе.

 

Праведники Ветхого Завета хоть и шли в ад, но не горели там, не подвергались мучениям вместе с нечестивыми. Интересно, что святой Григорий Двоеслов говорит, что их "приняли... спокойные места адовы" (Беседы на Евангелия, 2009 г. Беседа 19, стр. 159). Господь говорит о лоне Авраамовом, куда после смерти поошел праведный Лазарь (Луки. 16:22). Это было еще до того, как Христос вывел души из ада.

[Агностик]

 

 

Прочтите внимательнее главу Дохристианские таинства и сакраменалии. Это католическая догматика.

 

Если Бог когда-то по Собственной воле сделал обрезание видимым знаком (Страстей Христовых), в котором Он устранял первородный грех, то и после установления Им таинства крещения в экстраординарных случаях ничего не мешает Ему использовать старый знак для тех из обрезанных, кто имел непреодолимое заблуждение и был испытан Богом как открытый Христу. Таинство обрезания действовало не per se, а в соотнесении с таинством крещения. И как образ (икона) не лишён действия первообраза, так и таинства ветхого завета не были лишены некоторых действий таинств нового завета. Так, таинство обрезания устраняло осуждение, форму первородного греха через видимый знак, направленный против concupiscentia (похоти, этой материи первородного греха). Но таинство обрезания не давало благодать и не открывало Врата Неба. Оно только устраняло первородный грех. Поэтому обрезанные шли в Лимб Отцов.

 

Впрочем, я не настаиваю на том, что обрезание и ныне может служить как таинство устранения первородного греха. Бог может для некрещёных использовать другой знак Страстей Христовых для устранения первородного греха. Например, Бог устранил первородный грех с младенцев, убитых Иродом, через заклание орудием убийства.

 

Мусульмане совершают омовения. Это тоже унаследованный из ветхого завета знак очищения от грехов. Далее, они совершают заклание агнцев, что соотносит их с таинством Евхаристии, даже если они об этом не знают. Так что в исламе заблуждения соседствуют не только с вероучительными истинами, но и с ветхозаветными таинствами. Называть всё это ложью и пустыми прообразами нельзя.

 

Как отмечено в тексте, древнейшие Отцы Церкви (Иустин, Ириней, Тертуллиан) видели в обрезании только прообраз крещения, но не средство отпущения первородного греха.

Если святой Апостол Павел называет обряды Ветхого Завета "немощными и бедными началами" (Галатам. 4:9), то могли ли они иметь такую благодать, что уничтожали первородный грех? Если обрезание могло это делать, то зачем оно тогда было заменено на Крещение, если они равноценны?