Папа Римский целует Коран

[Neta]

А при чем здесь крещение, обрезание - и целование корана? Не оффтопьте, господа.

[ioann22]

Как отмечено в тексте, древнейшие Отцы Церкви (Иустин, Ириней, Тертуллиан) видели в обрезании только прообраз крещения, но не средство отпущения первородного греха.

 

У Вас логическая ошибка. Отсутствие - не значит отрицание. Если нет, то бывает, что просто потому что нет, а не потому что идёт отрицание. В Догматике приводятся разные мнения, а когда говорится о противоречии во мнениях, то об этом говорится тоже дополнительно. По тексту под "средствами для достижения спасения" подразумевается хабитуальная благодать и открытие Врат Неба. Там не имелось ввиду противопоставление схоластов Отцам Церкви. Если некоторые Отцы Церкви видели в обрезании только прообраз, то, во-первых, это было против иудеев и иудействующих, а во-вторых, видение одной части истины не отрицает другие части истины.

 

Если святой Апостол Павел называет обряды Ветхого Завета "немощными и бедными началами" (Галатам. 4:9), то могли ли они иметь такую благодать, что уничтожали первородный грех? Если обрезание могло это делать, то зачем оно тогда было заменено на Крещение, если они равноценны?

 

Таинства и нетаинства (то есть сакраменталии) ветхого завета были немощными _через_себя_. Я Вам об этом уже писал. Вы внимательнее читайте. Сила их была в_соотнесении_ с таинствами нового завета, то есть относительная (от слова "отношение", relatio, схесис). И при чём здесь сразу благодать? Да, первородный грех в негативном определении — это лишение первозданной благодати. Но устранение первородного греха — это ещё не значит благодать. Было снято осуждение. Но ещё не было хабитуальной благодати. И где я писал о равноценности обрезания с крещением? Второй раз пишу Вам, что обрезание не давало то, что даёт крещение (не вливало благодать и не открывало Врата Неба).

 

Если Вы и после этого не поймёте, то стало быть надо отмахнуться.

 

Об устранении первородного греха таинством обрезания писали блж.Августин, римские папы: св.Григорий Великий и Иннокентий. Не верите — открывайте католические догматики и католическую энциклопедию.

Изменено 4 сентября, 2015 пользователем ioann22

[Агностик]

Как отмечено в тексте, древнейшие Отцы Церкви (Иустин, Ириней, Тертуллиан) видели в обрезании только прообраз крещения, но не средство отпущения первородного греха.

 

У Вас логическая ошибка. Отсутствие - не значит отрицание. Если нет, то бывает, что просто потому что нет, а не потому что идёт отрицание. В Догматике приводятся разные мнения, а когда говорится о противоречии во мнениях, то об этом говорится тоже дополнительно. По тексту под "средствами для достижения спасения" подразумевается хабитуальная благодать и открытие Врат Неба. Там не имелось ввиду противопоставление схоластов Отцам Церкви. Если некоторые Отцы Церкви видели в обрезании только прообраз, то, во-первых, это было против иудеев и иудействующих, а во-вторых, видение одной части истины не отрицает другие части истины.

 

Если святой Апостол Павел называет обряды Ветхого Завета "немощными и бедными началами" (Галатам. 4:9), то могли ли они иметь такую благодать, что уничтожали первородный грех? Если обрезание могло это делать, то зачем оно тогда было заменено на Крещение, если они равноценны?

 

Таинства и нетаинства (то есть сакраменталии) ветхого завета были немощными _через_себя_. Я Вам об этом уже писал. Вы внимательнее читайте. Сила их была в_соотнесении_ с таинствами нового завета, то есть относительная (от слова "отношение", relatio, схесис). И при чём здесь сразу благодать? Да, первородный грех в негативном определении — это лишение первозданной благодати. Но устранение первородного греха — это ещё не значит благодать. Было снято осуждение. Но ещё не было хабитуальной благодати. И где я писал о равноценности обрезания с крещением? Второй раз пишу Вам, что обрезание не давало то, что даёт крещение (не вливало благодать и не открывало Врата Неба).

 

Если Вы и после этого не поймёте, то стало быть надо отмахнуться.

 

Об устранении первородного греха таинством обрезания писали блж.Августин, римские папы: св.Григорий Великий и Иннокентий. Не верите — открывайте католические догматики и католическую энциклопедию.

 

Для меня это просто неожиданно Я всегда считал, что обрезание - это только прообраз крещения.

[Радка]

Как католики относятся к тому, что покойный Папа целовал Коран?

Лично я - однозначно резко отрицательно.

[Neta]

Тема разделена. О беженцах здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2631-%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0-%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8F-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B-%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD/page__fromsearch__1

[о.Тимофей]

 

 

Прочтите внимательнее главу Дохристианские таинства и сакраменалии. Это католическая догматика.

 

Если Бог когда-то по Собственной воле сделал обрезание видимым знаком (Страстей Христовых), в котором Он устранял первородный грех, то и после установления Им таинства крещения в экстраординарных случаях ничего не мешает Ему использовать старый знак для тех из обрезанных, кто имел непреодолимое заблуждение и был испытан Богом как открытый Христу. Таинство обрезания действовало не per se, а в соотнесении с таинством крещения. И как образ (икона) не лишён действия первообраза, так и таинства ветхого завета не были лишены некоторых действий таинств нового завета. Так, таинство обрезания устраняло осуждение, форму первородного греха через видимый знак, направленный против concupiscentia (похоти, этой материи первородного греха). Но таинство обрезания не давало благодать и не открывало Врата Неба. Оно только устраняло первородный грех. Поэтому обрезанные шли в Лимб Отцов.

 

Впрочем, я не настаиваю на том, что обрезание и ныне может служить как таинство устранения первородного греха. Бог может для некрещёных использовать другой знак Страстей Христовых для устранения первородного греха. Например, Бог устранил первородный грех с младенцев, убитых Иродом, через заклание орудием убийства.

 

Мусульмане совершают омовения. Это тоже унаследованный из ветхого завета знак очищения от грехов. Далее, они совершают заклание агнцев, что соотносит их с таинством Евхаристии, даже если они об этом не знают. Так что в исламе заблуждения соседствуют не только с вероучительными истинами, но и с ветхозаветными таинствами. Называть всё это ложью и пустыми прообразами нельзя.

 

Не могли бы Вы уточнить автора, название книги и исходные данные процитированного Вами труда? И имеется ли он в Интернете?

И конечно же, я не соглашусь с Вашей трактовкой обрезания: даже если оно как-то делало иудеев ДО ХРИСТА причастниками Тайны Боговоплощения, то Павел ясно говорит, что после осуществления Таинства Христова обрезание стало "ничто". И уж конечно исламское обрезание вообще не имеет к иудейскому ни малейшего отношения, т.к. иудейское было осуществление завета с Авраамом о Мессии, а ислам - просто бессмысленное копирование ветхозаветных жестов. Жесты же сами по себе не являются Таинствами: ведь не всякое купание - крещение?

 

Ну и конкретно по сюжету: конечно, если бы Коран поцеловал Папа лет так ... хотя бы 100 назад, то Папой бы он не остался, или просто бы "срочно представился от жития сего". Этого бы просто не допустили. Разумеется, это - апостасия, и горько это видеть

[ioann22]

А Вам-то что до нашего Папы, канонизированного Церковью? Никакой апостасии не было. И никакого "разумеется". Служите в своём патриархийном расколе и дальше. Верьте в своё слабое богословие. От меня Вы никакой информации не получите. Изменено 13 сентября, 2015 пользователем ioann22

[Amtaro]

О. Тимофей, а то, что ваш патриарх живёт в роскошных апартаментах не пойми с кем и судится во священником из-за квартиры - это не апостасия?

[Mitrich]

 

 

Не могли бы Вы уточнить автора, название книги и исходные данные процитированного Вами труда? И имеется ли он в Интернете?

И конечно же, я не соглашусь с Вашей трактовкой обрезания: даже если оно как-то делало иудеев ДО ХРИСТА причастниками Тайны Боговоплощения, то Павел ясно говорит, что после осуществления Таинства Христова обрезание стало "ничто". И уж конечно исламское обрезание вообще не имеет к иудейскому ни малейшего отношения, т.к. иудейское было осуществление завета с Авраамом о Мессии, а ислам - просто бессмысленное копирование ветхозаветных жестов. Жесты же сами по себе не являются Таинствами: ведь не всякое купание - крещение?

 

Ну и конкретно по сюжету: конечно, если бы Коран поцеловал Папа лет так ... хотя бы 100 назад, то Папой бы он не остался, или просто бы "срочно представился от жития сего". Этого бы просто не допустили. Разумеется, это - апостасия, и горько это видеть

 

Судя по внешнему виду страницы, это Катехизис Католической Церкви последнего издания, в сети найти можно свободно. Конкретно 100 лет назад - Папе бы ничего за это не было, как был бы Папой, так им и оставался. Вопрос об отношениях католиков с мусульманами на тот момент весь мир в общем и Папу в частности интересовал меньше всего, 100 лет назад в мире были другие проблемы. Так что аллюзии на "если бы..." тут неуместны. Касаемо апостасии. Как вы помните, апостасия "представляет собой полный отказ верующего от веры, отрицание ее догматов, сопровождающееся отпадением от церкви либо отказ клирика от своих обязанностей или подчинения церковной иерархии. В отличие от ереси, характеризующейся частичным отрицанием церковного учения, апостасия представляет собой полное его отрицание (с)". Если вы найдете признаки этого определения у св. Иоанна Павла 2-го, а главное - сумеете их внятно доказать - тады ой. "Апостасия" - слово, конечно, красивое, но жонглировать им не к месту - чести не делает.

[Mitrich]

О. Тимофей, а то, что ваш патриарх живёт в роскошных апартаментах не пойми с кем и судится во священником из-за квартиры - это не апостасия?

 

Не, Андрюш. Это - пренебрежение и забытие того, кем Патриарх для паствы должен являться. Все чаще почему-то вспоминается присноблаженный Павле Сербский...

[Владимир М.]

И конечно же, я не соглашусь с Вашей трактовкой обрезания: даже если оно как-то делало иудеев ДО ХРИСТА причастниками Тайны Боговоплощения, то Павел ясно говорит, что после осуществления Таинства Христова обрезание стало "ничто".

Была у нас такая тема: https://catholichurch.ru/index.php/topic/1283-%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9/page__hl__%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5__fromsearch__1

[о.Тимофей]

О. Тимофей, а то, что ваш патриарх живёт в роскошных апартаментах не пойми с кем и судится во священником из-за квартиры - это не апостасия?

 

Мы уже переходим от обсуждения собственно религиозного вопроса к религиозно-этическому? Вы же сами понимаете, что это - оффтопик в данной теме, тем более,обсуждение личности и личной жизни! И если уж на то пошло, то Вы где-то видели, чтобы я защищал и оправдывал поступки своего патриарха? Я отношусь к ним весьма критично и моя иерархия об этом знает. Иными словами, мне не придет в голову защищать описанное Вами, а Вам вот приходит в голову оправдывать то, за что ранее его бы, простите за прямоту, просто предали анафеме- как Гонория Первого (я думаю, Вы и сами это понимаете).

 

Аналогично негативно я отношусь и к апостасийным актам наших иерархов (о чем в комментариях ниже сказал уже несколько раз)

 

Простите, но вынужден напомнить: Мы здесь обсуждаем только официальные поступки религиозных лидеров, совершенных ими в качестве таковых, а не издержки личной жизни (счета в банках, сожительниц и т.п. весь неофициоз, который, как я понимаю, является запрещенным на форуме, согласно Правилу 3.5. портала).

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем о.Тимофей

[о.Тимофей]

А Вам-то что до нашего Папы, канонизированного Церковью? Никакой апостасии не было. И никакого "разумеется". Служите в своём патриархийном расколе и дальше. Верьте в своё слабое богословие. От меня Вы никакой информации не получите.

 

Мне, конечно, импонирует Ваша религиозная ревность, но Вы напрасно видите во мне врага. Я отношусь к Церкви Рима с большим пиететом, чем Вы (речь идет о Вас, иоанн22, а не обо всех римских католиках) - к Византийской Церкви. И в богословии в своем (и в каноническом праве) вижу немало прорех и дыр, о чем не боюсь говорить открыто. Но пиетет и уважение к престолу Рима меня, как и многих, к слову, римских католиков, не убеждает закрывать глаза на отдельные апостасийные действия ее иерархов (включая и Пап). Что, конечно же, относится и к нашим иерархам..

[о.Тимофей]

Касаемо апостасии. Как вы помните, апостасия "представляет собой полный отказ верующего от веры, отрицание ее догматов, сопровождающееся отпадением от церкви либо отказ клирика от своих обязанностей или подчинения церковной иерархии. В отличие от ереси, характеризующейся частичным отрицанием церковного учения, апостасия представляет собой полное его отрицание (с)". Если вы найдете признаки этого определения у св. Иоанна Павла 2-го, а главное - сумеете их внятно доказать - тады ой. "Апостасия" - слово, конечно, красивое, но жонглировать им не к месту - чести не делает.

 

Не согласен с Вашим определением апостасии! В годы гонений апостасией считалось одно лишь участие в культе другой религии даже самым примитивным жестом (без отречения от своей). Коран - это религиозная книга, и целование ее -это религиозный акт. Вы можете себе представить,чтобы, скажем, апостол Павел целовал "книгу Гермеса" или "египетскую книгу мертвых", чтобы "расположить к себе" иноверцев?

[Mitrich]

Касаемо апостасии. Как вы помните, апостасия "представляет собой полный отказ верующего от веры, отрицание ее догматов, сопровождающееся отпадением от церкви либо отказ клирика от своих обязанностей или подчинения церковной иерархии. В отличие от ереси, характеризующейся частичным отрицанием церковного учения, апостасия представляет собой полное его отрицание (с)". Если вы найдете признаки этого определения у св. Иоанна Павла 2-го, а главное - сумеете их внятно доказать - тады ой. "Апостасия" - слово, конечно, красивое, но жонглировать им не к месту - чести не делает.

 

Не согласен с Вашим определением апостасии! В годы гонений апостасией считалось одно лишь участие в культе другой религии даже самым примитивным жестом (без отречения от своей). Коран - это религиозная книга, и целование ее -это религиозный акт. Вы можете себе представить,чтобы, скажем, апостол Павел целовал "книгу Гермеса" или "египетскую книгу мертвых", чтобы "расположить к себе" иноверцев?

 

На минуточку, определение не мое, а академическое. С этой точки зрения я и предлагаю его рассматривать. То, что было "в годы гонений", меня на настоящем этапе мало интересует. Также, как и то, что было "во времена стародавние". Я живу здесь и сейчас. Кстати, было бы уместно при употреблении подобной весьма громкой терминологии применять фразу "я считаю" или "по моему мнению", а не говорить за всю "полноту", членом, а не выразителем которой Вы являетесь. Может быть, для Вас съесть стейк в пятницу - уже апостасия, откуда я знаю. Кстати, в 2010 г. Ириней Сербский возжег менору с раввинами в Белграде. Видимо, он конкретный апостат... А Павел...Павел действовал хитрее, в случае с алтарем "Неведомому богу". И если мы заговорили о старых временах, подразумевая времена гонений, позвольте напомнить вам Правила Св. Апостол, конкретно Правило 70, и прокомментировать пару снимков:

 

 

А потом поговорим об апостасии еще.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Mitrich

[о.Тимофей]

 

На минуточку, определение не мое, а академическое. С этой точки зрения я и предлагаю его рассматривать. То, что было "в годы гонений", меня на настоящем этапе мало интересует. Также, как и то, что было "во времена стародавние". Я живу здесь и сейчас. Кстати, было бы уместно при употреблении подобной весьма громкой терминологии применять фразу "я считаю" или "по моему мнению", а не говорить за всю "полноту", членом, а не выразителем которой Вы являетесь. Может быть, для Вас съесть стейк в пятницу - уже апостасия, откуда я знаю. Кстати, в 2010 г. Ириней Сербский возжег менору с раввинами в Белграде. Видимо, он конкретный апостат... А Павел...Павел действовал хитрее, в случае с алтарем "Неведомому богу".

 

вопрос с алтарем неведомому богу - долгая и отдельная тема. Мы обсуждаем участие в ритуале конкретных, ведомых религий! Я задал Вам вопрос про Павла - можете вы себе представить его участвующим в ритуале или почитающим ритуальные святыни иноверцев?

 

Данное мною определение апостасии как раз классическое, по нему и определялось отступление во все века. Вспомните инцидент с папой Каллистом! Участие - в любой форме - в иноверии есть уже апостасия. Хотя, разумеется, мы все к этому в наше время уже просто привыкли

[Mitrich]

Вот, во всей красе.

Почему РПЦ имеет теснейшее общение с СПЦ, руководимой, по Вашему мнению, апостатом? Ибо, согласно Вашей логике, целование Корана и возжигание Меноры (это участие в богослужении, что еще хуже) - вещи одного порядка?

[Mitrich]

вопрос с алтарем неведомому богу - долгая и отдельная тема. Мы обсуждаем участие в ритуале конкретных, ведомых религий! Я задал Вам вопрос про Павла - можете вы себе представить его участвующим в ритуале или почитающим ритуальные святыни иноверцев?

 

Данное мною определение апостасии как раз классическое, по нему и определялось отступление во все века. Вспомните инцидент с папой Каллистом! Участие - в любой форме - в иноверии есть уже апостасия. Хотя, разумеется, мы все к этому в наше время уже просто привыкли

 

Какого из трех Каликстов вы имеете в виду? A propos, целование Корана к религиозным ритуалам не относится никоим образом. Мусульмане во время богослужения Коран не целуется. А вот менору зажечь - относится непосредственно.

Изменено 16 сентября, 2015 пользователем Mitrich

[о.Тимофей]

Какого из трех Каликстов вы имеете в виду? A propos, целование Корана к религиозным ритуалам не относится никоим образом. Мусульмане во время богослужения Коран не целуется. А вот менору зажечь - относится непосредственно.

 

Тот, которого обвиняли в апостасии.

 

Мне безразлично,что делают мусульмане. Главное, что Папа совершил религиозный акт почитания. Представьте, если бы наш священник ввалился в синагогу с кадилом и стал бы там кадить на святыни иудеев и народ? Что, это снимало бы с него ответственность под предлогом того, что "в иудейских синагогах нет кадил и каждение не совершается"?

 

Да, я считаю, что Ириней Сербский тоже совершил апостасию.

[о.Тимофей]

 

Почему РПЦ имеет теснейшее общение с СПЦ, руководимой, по Вашему мнению, апостатом? Ибо, согласно Вашей логике, целование Корана и возжигание Меноры (это участие в богослужении, что еще хуже) - вещи одного порядка?

 

Потому что крепкое вино Христианство сегодня повсюду разбавлено мутными водами современного либерализма

[Mitrich]

Какого из трех Каликстов вы имеете в виду? A propos, целование Корана к религиозным ритуалам не относится никоим образом. Мусульмане во время богослужения Коран не целуется. А вот менору зажечь - относится непосредственно.

 

Тот, которого обвиняли в апостасии.

 

Мне безразлично,что делают мусульмане. Главное, что Папа совершил религиозный акт почитания. Представьте, если бы наш священник ввалился в синагогу с кадилом и стал бы там кадить на святыни иудеев и народ? Что, это снимало бы с него ответственность под предлогом того, что "в иудейских синагогах нет кадил и каждение не совершается"?

 

Да, я считаю, что Ириней Сербский тоже совершил апостасию.

 

Ни одного из Калликстов в апостасии не обвиняли, Ни 1-го, ни 2-го, ни, тем более, 3-го. Даже антипапу Калликста не обвиняли. Правда, 1-го обвиняли в ереси, но ересь и апостасия - вещи разные. К тому же все сведения об этом Папе идут от творений Ипполита, его противника, так что цена им - грош.

Не знаю, где вы увидели РЕЛИГИОЗНЫЙ акт почитания. Я его не вижу. Пример с попом и синагогой - не соответствует ситуации нисколько.

Насчет Иринея. Вы поминаете его на Литургии в числе православных Патриархов, с которыми РПЦ находится в полном евхаристическом общении?

[Mitrich]

Почему РПЦ имеет теснейшее общение с СПЦ, руководимой, по Вашему мнению, апостатом? Ибо, согласно Вашей логике, целование Корана и возжигание Меноры (это участие в богослужении, что еще хуже) - вещи одного порядка?

 

Потому что крепкое вино Христианство сегодня повсюду разбавлено мутными водами современного либерализма

 

Высокопарно, но где-то соглашусь.

[Amtaro]

 

Мы уже переходим от обсуждения собственно религиозного вопроса к религиозно-этическому? Вы же сами понимаете, что это - оффтопик в данной теме, тем более,обсуждение личности и личной жизни!

Да нет.

Ибо целование корана - это такой же факт личной жизни епископа, как и сожительство с кем-либо. Только менее шокирующий. За блуд епископ должен быть тут же извержен из сана. А за уважение к книге мусульман - нет. И апостасии тут не больше, чем в РПЦ. Ибо Папа не отрекался от Христа и от обетов.

[eav96]

 

Мы уже переходим от обсуждения собственно религиозного вопроса к религиозно-этическому? Вы же сами понимаете, что это - оффтопик в данной теме, тем более,обсуждение личности и личной жизни!

Да нет.

Ибо целование корана - это такой же факт личной жизни епископа, как и сожительство с кем-либо. Только менее шокирующий. За блуд епископ должен быть тут же извержен из сана. А за уважение к книге мусульман - нет. И апостасии тут не больше, чем в РПЦ. Ибо Папа не отрекался от Христа и от обетов.

+100500.

[Mitrich]

Касаемо апостасии. Как вы помните, апостасия "представляет собой полный отказ верующего от веры, отрицание ее догматов, сопровождающееся отпадением от церкви либо отказ клирика от своих обязанностей или подчинения церковной иерархии. В отличие от ереси, характеризующейся частичным отрицанием церковного учения, апостасия представляет собой полное его отрицание (с)". Если вы найдете признаки этого определения у св. Иоанна Павла 2-го, а главное - сумеете их внятно доказать - тады ой. "Апостасия" - слово, конечно, красивое, но жонглировать им не к месту - чести не делает.

 

Не согласен с Вашим определением апостасии! В годы гонений апостасией считалось одно лишь участие в культе другой религии даже самым примитивным жестом (без отречения от своей). Коран - это религиозная книга, и целование ее -это религиозный акт. Вы можете себе представить,чтобы, скажем, апостол Павел целовал "книгу Гермеса" или "египетскую книгу мертвых", чтобы "расположить к себе" иноверцев?

Кстати, о Павле. Вопрос, конечно, жутко гипотетический, но забавный. И как в любой гипотетике, допустимо только личное мнение. Естественно, о целовании Павлом книги Гермеса, Книги мертвых и всех прочих Виная-питак и Бхагават-гит речи не идет ни при каком раскладе. Однако - гипотетически-, если представить, что Павел имел бы Коран на греческом или латыни (что само по себе крутейшая гипотетика) и прочитал по-гречески суру "Аль-Ихляс" ("Очищение"), практически один к одному повторяющую "Шма,Исраэль", то (опять же, гипотетически) целовать, наверное, точно не стал, но отношение его к Корану явно бы отличалось от отношения к Книге мертвых.