А в чём причина Реформации?

[Гость Алексей 1976]

Вопрос до неприличия банальный, вопрос детсадовский... А так ли это?

 

Протестанты скажут про невидимую Церковь, про бунтующую совесть праведников, про волю Провидения. И не смогут ничего внятного сказать, почему эта совесть и эта воля пришлась на XVI век. Марксисты скажут об интересах нарождающегося бюргества, требовании "дешёвой Церкви" и т. д. И не смогут объяснить, как эти интересы смогли вмиг уничтожить в сознании сотен тысяч, если не миллионов людей всякие религиозные соображения.

 

Нет, непосредственная причина, как видно, не в этом. В чём же она? В отличие от России XVII века, никто вроде явного повода не давал. .. Что же дало людям "отмашку" толпами, без смущений и сомнений отбросить такую родную, привычную старую веру? Как им было не страшно? Ведь простонародье всегда боится новизны вообще, а тут исказить не что нибудь - веру отцов!!

 

???

[joseph]

Дык все эти причины были-и сошлись они в одно время в одном месте. И воля Провидения, конечно же, была. И кстати: нелюбовь немцев к итальянцам.

[Гость Алексей 1976]

Есть такое правило, хотя и не абсолютное: "слишком много объяснений = ни одного объяснения"

[joseph]

Есть такое правило, хотя и не абсолютное: "слишком много объяснений = ни одного объяснения"

Разделяю точку зрения Л.Гумилева: пассионарии взяли верх. Бифуркационная точка истории, в которых и проявляется воля Всемогущего.

[Гость Алексей 1976]

Я никогда не поверю, что вся бесчисленная низовая масса лютеран, почти мгновенно "новоспечённых" из вчерашних католиков, была сплошь "продвинута", сплошь воодушевлена внезапно возникшим желанием ратовать за неизвестную им до сих пор Истину "даже до смерти".

 

Но не поверю я и в то, что вся эта масса была составлена из прожжённых циников и иуд, которые ради того, чтобы не платить за свечки и индульгенции, была готова продать свою веру...

 

Нет, не вижу иного здравого объяснения, кроме того, что она была уже давно ГОТОВА принять случившееся. Но ЧТО же подготовило их? На какие уже ставшие привычными и нормальными для них идеи они опирались?

 

Вот эта тема совсем "не раскрыта" (с) ни католиками, ни протестантами, ни марксистами...

[Хараим]

Я полагаю, что причина в ментальном различии германского и романского общества. Эта разница всегда была. Романство руками католической Церкви навязывало германству определённый образ мышления, игнорируя особенности германства. Напряжение накапливалось, пока не произошёл толчок, направивший это напряжение на разрыв.

 

Полагаю, главной ошибкой Рима была ненаблюдательность и неуступчивость в делегировании какой-то части власти и ответственности Папы местным епископам хотя бы в германских и кельтских епархиях.

[Neta]

Православных испортил национальный вопрос.

[Хараим]

Православных испортил национальный вопрос.

Это не оффтопик?

[joseph]

не вижу иного здравого объяснения, кроме того, что она была уже давно ГОТОВА принять случившееся. Но ЧТО же подготовило их? На какие уже ставшие привычными и нормальными для них идеи они опирались?

"Праведный ВЕРОЮ жив будет"©. Эта идея к моменту Реформации уже проникла вглубь народа и лежала на поверхности.То, что этим человеком был Лютер-случайность.Не он-так другой был бы.Но идея уже была "привычной, нормальной и распространившейся в народе". Спасает только вера. Обряд не спасает.

А все остальные события Реформации-только комментарий...

[Neta]

Спасает только вера. Обряд не спасает.

 

Баптистский слоган, прости уж. Можно подумать, что до Лютера католики спасались обрядом.

[joseph]

Баптистский слоган, прости уж.

А хоть китайский Надо Автору Библии передать-это Он эти слова в Книгу вписал.

Можно подумать, что до Лютера католики спасались обрядом.

Нет.И никто-ни до Лютера, ни после него обрядом спасен не был. Кстати, сами католики это де-факто признали, подписав не так давно с лютеранами совместную Декларацию об Оправдании, в которой представлен в почти чистом виде протестантский взгляд.

Проблема в том, что в те времена у профанов(которых всегда большинство в церкви) могло сложиться убеждение, что обряд спасает. Был перекос в жизни Церкви в эту сторону. Отсюда последовала реакция-Реформация.

[Drogon]

Кстати, сами католики это де-факто признали, подписав не так давно с лютеранами совместную Декларацию об Оправдании, в которой представлен в почти чистом виде протестантский взгляд.

 

Смешно слышать. Католики лишь повторили то, во что всегда верили. Просто наиболее вменяемые лютеране за прошедшее время все больше склоняются в сторону возвращения к традиции Церкви.

[joseph]

Смешно слышать. Католики лишь повторили то, во что всегда верили.

А я в этом и не сомневаюсь. Просто порою они забывали об этом почаще говорить вслух. И "несознательные" начинали сомневаться.

Просто наиболее вменяемые лютеране за прошедшее время все больше склоняются в сторону возвращения к традиции Церкви.

Просто при следовании традиции Церкви обеими деноминациями вдруг выясняется, что расхождений между ними не так уж и много. Нужно просто почаще смотреть на компас и карту-и не сойдешь с дороги.

[Neta]

Так профанов везде во все времена хватало, так же, как и сейчас. Что с того? Церковь не учила спасению через обряд.

[joseph]

Так профанов везде во все времена хватало, так же, как и сейчас. Что с того?

А с того то,что Церкви следует учитывать особенности людской психологии и логики.А то иной раз кажется, что некоторые пастыри проповедуют не в храме народу, а Отцам Церкви на вселенском соборе.

Церковь не учила спасению через обряд.

Слава Богу, мы это уже выяснили. Я не зря написал, что у большинства могло сложиться впечатление.

[Solowhoff]

МНе кажется, что мирским князьям захотелось управлять Церковью, вот идеи Лютера и прочих реформаторов и пришлись им по душе. А народ...Разве народ что-нибудь решал в истории хоть когда-нибудь? В Исландии народ, кстати, сопротивлялся Реформации, но власть датского короля победила.

[Ana]

Принято думать, что значительные последствия непременно имеют под собой столь же значительную причину. В физики, например, это вообще не так, точнее далеко не всегда так, и я не вижу оснований считать что в социальных процессах, особенно вблизи "фазовых переходов" события хоть сколько-нибудь адекватны причинам.

[Гость Алексей 1976]

Где сопротивлялся, а где и нет. Это вообще отдельный вопрос. Факт в том, что были регионы, которые дружными рядами в полном составе перешли в новую веру. Что ж, по-Вашему, стал бы правитель мусульманином, вышло бы то же самое?

[Хараим]

А реформация - социальный или религиозный феномен?

[Ana]

социальный, я полагаю

[joseph]

А реформация - социальный или религиозный феномен?

Социально-религиозный

[Drogon]

Принято думать, что значительные последствия непременно имеют под собой столь же значительную причину. В физики, например, это вообще не так

 

В истории это тоже не так. Например, война между Болоньей и Моденой продолжалась 22 года и привела к многочисленным жертвам. А причиной ее был всего лишь ... дубовый ушат, который болонский солдат, перебежав в Модену, прихватил с собою.

 

А основной причиной Реформации было, несомненно, то, что рогатый - не дремлет.

[Гость Алексей 1976]

Да, осталось только объяснить самую малость, почему он особенно взбодрился в первой половине XVI века.

[Хараим]

Если бы реформация вела к новообразованиям внутри Церкви, то был бы социальным (так дело обстоит с точки зрения протестанта, так как он мыслит и себя, и католика внутри Церкви), а католик должен видеть этот феномен как социально-религиозный. Забавно

[Solowhoff]

Где сопротивлялся, а где и нет. Это вообще отдельный вопрос. Факт в том, что были регионы, которые дружными рядами в полном составе перешли в новую веру. Что ж, по-Вашему, стал бы правитель мусульманином, вышло бы то же самое?

 

Скорее всего - да. Если б было иначе, то все бы до сих пор были язычниками.