Ватикан отказался от крещения евреев?

[Олега]

Это вы про католиков?

Это я про евреев. Я обратился с своим замечанием к тому католику что себя и иудея приравнял.

 

И, кстати, я не католик, что Вам очень легко было бы увидеть. Участвую в обсуждении этой темы потому, что подобные заявления Святого престола или его учреждений затрагивают общехристианскую, а не только римско-католическую проблематику

А чего мусульман обидели? Их вера к христианской куда ближе иудейской... Я уже молчу про протестантов...

[Олега]

Угу. Но Его только через Христа можно познать.

Я всё это заскриню, пожалуй. Такие перлы не должны пропадать. Ладно, мне пора студентов учить, а вы пока тут развлекайтесь, Олег, потом почитаю.

(в сторону - :lol: ) это надо было сколько же смелости набраться, чтобы на католическом форуме католиков сатанистами назвать. Ну-ну.

Скринь. Это практически цитата из Евангелия.

[n-vilonov]

Столь категорические утверждения хорошо бы ещё чем-то и подтверждать.

Евангелие подойдёт?

 

Очевидно, Вы имеете в виду Ин. 8:42-44. Так? Отвечаю - нет, не подойдет. Это место явно относится к тем иудеям, которые непосредственно общались с Иисусом, видели Его дела и слова, и, тем не менее, отвергали Его, и не просто отвергали, но даже хотели убить (Ин. 8:42-44). Относил ли Иисус это вообще ко всем иудеям, не готовым в Него поверить? Нет, иначе невозможно объяснить (например) существенно иной тон разговора с Никодимом. Предельно очевидно, что тем более это не может относиться к иудеям последующих поколений, которые Иисуса лично не видели и не могли видеть, Его слова и дела не наблюдали и не могли наблюдать.

 

Всё, что имеют иудеи последующих поколений - это одни слова (записанные в Новом завете, и/или у каких-либо позднейших христианских авторов) против других слов - записанных в книгах Ветхого завета и/или у позднейших авторов талмудической традиции. Вполне естественно, что многие иудеи, в этих условиях, предпочитают оставаться с теми словами, относительно которых они уверены, что это слова Бога или правильный комментарий к ним, чем со словами, относительно которых они не могут знать ни первого, ни второго. Обвинять их, на этом основании, что они-де служат дьяволу - более чем странно.

Ладно уж демагогию разводить. Те кто зная о Христе чему то ещё поклоняется, тот сатане служит.

 

Что они знают о Христе? То, что есть книги, в которых о Нём написано? Дальше что? Книг много написано. Или они знают, что Иисус - это тот, у кого в последователях какие-то дураки, обвиняющие их, иудеев, в поклонении сатане неизвестно на каком основании? Что касается "поклонения чему-то ещё", то они поклоняются Единому Богу - и это засвидетельствовано и в их священных книгах, и в формах культа. Богу, от которого и Христос; Тому, Которому и апостолы поклонялись. А если Вы поклоняетесь кому-то другому, так это уж Ваше дело.

[n-vilonov]

Это вы про католиков?

Это я про евреев. Я обратился с своим замечанием к тому католику что себя и иудея приравнял.

 

И, кстати, я не католик, что Вам очень легко было бы увидеть. Участвую в обсуждении этой темы потому, что подобные заявления Святого престола или его учреждений затрагивают общехристианскую, а не только римско-католическую проблематику

А чего мусульман обидели? Их вера к христианской куда ближе иудейской... Я уже молчу про протестантов...

 

Вы как раз с протестантом и говорите . Читайте же уже, что у собеседника в графе "вероисповедание" написано. А мусульман я ничем не обижал, и не мог обидеть, поскольку не сказал о них ни единого слова.

[Олега]

Что они знают о Христе? То, что есть книги, в которых о Нём написано? Дальше что? Книг много написано. Или они знают, что Иисус - это тот, у кого в последователях какие-то дураки, обвиняющие их, иудеев, в поклонении сатане неизвестно на каком основании? Что касается "поклонения чему-то ещё", то они поклоняются Единому Богу - и это засвидетельствовано и в их священных книгах, и в формах культа. Богу, от которого и Христос; Тому, Которому и апостолы поклонялись. А если Вы поклоняетесь кому-то другому, так это уж Ваше дело.

Они поболе нас о Христе знают, но Его сознательно отвергают. А если не знают? То тем более преступно запрещать о Нём проповедовать... Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Олега

[Олега]

 

 

Вы как раз с протестантом и говорите . Читайте же уже, что у собеседника в графе "вероисповедание" написано. А мусульман я ничем не обижал, и не мог обидеть, поскольку не сказал о них ни единого слова.

Ну значит вы такой протестант, что хуже чем католик. :D А вы не чувствуете когда Христа продают? Уравнять христиан с иудеями это именно предательство Христа...

[n-vilonov]

 

Они поболе нас о Христе знают, но Его сознательно отвергают. А если не знают? То тем более преступно запрещать о Нём проповедовать...

 

То, что они поболе нас о Христе знают - бездоказательно. Поболе нас о Христе могли знать разве что Его современники, и то не все, а те, которые находились рядом с Ним. А что касается миссии - есть всё-таки разница между идолопоклонниками, противостоящими Богу (по отношению к которым миссия, безусловно, нужна), и людьми, почитающими Единого Бога, находящимися с Ним в Завете (который отнюдь не был аннулирован или отменен). Относиться к последним, как к внешним, как к стоящим за оградой - это очевидная ошибка. Те проблемы, которые есть между христианами и иудеями - это уже внутренние проблемы Божьего народа (кстати, именно поэтому они столь болезненны), и именно как внутренними ими и нужно заниматься. То есть, тут речь должна идти не о миссии, а о диалоге (отчасти, конечно, и полемическом, но не враждебном).

[Drogon]

"Активная миссия среди евреев запрещена Св.Престолом."

 

Нет не запрещена У Св. Престола прав таких нету.

------------------

Олега, ругаться не надо!

____________________

 

А по-сути печльно это все.... «Ибо, если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!» (1Кор.9:16)

[Марион]

Они поболе нас о Христе знают, но Его сознательно отвергают.

Не доказать. Ученый иудей, досконально знающий Писание и знающий про Христа может вполне не знать Христа. Потому что "никто не может назвать Иисуса Господом,как только Духом Святым" (1Кор 12:3). То есть без духа можно знать какую-то определенную сторону Христа (какую и атеисты знают), но раз Духа нет, то о каком сознательном отвержении может идти речь, коль скоро и вопрос о принятии Христа в духе и истине не стоял? А вот если уже было призвание, был выбор, был Дух, и потенциальный христианин отвернулся, то тут да, плохи дела. Ибо "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матфей 12:31-32)

[Марион]

Поболе нас о Христе могли знать разве что Его современники, и то не все, а те, которые находились рядом с Ним.

Вот эта мысль непонятна. Получается, современникам Он был явлен близко и непосредственно, а нам на удалении и так сказать в тумане? А ведь это странно. Благая весть должна нести на все времена самого Христа, а не какой-то его отдаленный отблеск. Так чтобы люди знали Его, не приближаясь к некоторому эталону времен Христа и апостолов как к чему-то недостижимому, но в меру своих возможных сил и по необходимости для спасения и может даже превосходя первоначальных учеников в чем-то. Человекам-то может это было бы и невозможно, но Богу возможно все, или нет? Если Христос говорит даже: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит" (Ин 12:14), то это намек на то, что планка, заданная эпохой Понтия Пилата в аспекте доступности и знания Христа, вполне может быть взята. Имеются в виду не контингентные фактологические знания о Христе - историческом персонаже, канувшие в Лету, но существенное знание Его как воплощенного Бога-Спасителя, почерпнутое с помощью Предания и Евангелия.

Изменено 11 декабря, 2015 пользователем Марион

[joseph]

"Активная миссия среди евреев запрещена Св.Престолом."

 

Нет не запрещена У Св. Престола прав таких нету.

 

Ну, скажем так, не рекомендована...

[Олега]

Они поболе нас о Христе знают, но Его сознательно отвергают. А если не знают? То тем более преступно запрещать о Нём проповедовать...

 

То, что они поболе нас о Христе знают - бездоказательно. Поболе нас о Христе могли знать разве что Его современники, и то не все, а те, которые находились рядом с Ним. А что касается миссии - есть всё-таки разница между идолопоклонниками, противостоящими Богу (по отношению к которым миссия, безусловно, нужна), и людьми, почитающими Единого Бога, находящимися с Ним в Завете (который отнюдь не был аннулирован или отменен). Относиться к последним, как к внешним, как к стоящим за оградой - это очевидная ошибка. Те проблемы, которые есть между христианами и иудеями - это уже внутренние проблемы Божьего народа (кстати, именно поэтому они столь болезненны), и именно как внутренними ими и нужно заниматься. То есть, тут речь должна идти не о миссии, а о диалоге (отчасти, конечно, и полемическом, но не враждебном).

А вы точно лютеранин? У нас Новый Завет. Ветхий исполнен. Кто им живёт при Новом, то значит служит сатане как раз! :D

[Олега]

"Активная миссия среди евреев запрещена Св.Престолом."

 

Нет не запрещена У Св. Престола прав таких нету.

------------------

Олега, ругаться не надо!

____________________

 

А по-сути печльно это все.... «Ибо, если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!» (1Кор.9:16)

Вот слова настоящего католика!

[Олега]

Они поболе нас о Христе знают, но Его сознательно отвергают.

Не доказать. Ученый иудей, досконально знающий Писание и знающий про Христа может вполне не знать Христа. Потому что "никто не может назвать Иисуса Господом,как только Духом Святым" (1Кор 12:3). То есть без духа можно знать какую-то определенную сторону Христа (какую и атеисты знают), но раз Духа нет, то о каком сознательном отвержении может идти речь, коль скоро и вопрос о принятии Христа в духе и истине не стоял? А вот если уже было призвание, был выбор, был Дух, и потенциальный христианин отвернулся, то тут да, плохи дела. Ибо "если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (Матфей 12:31-32)

Ну в любом случае, сознательно иудей Христа отвергает, или не сознательно, по любому он не Богу служит.

[Maxim Bulava]

Вот слова настоящего католика!

Напрочь лишенного, как ВЫ любите выражаться, "подлой католической сучности"?

[Neta]

Вы не скандалите, не? А то у меня нет возможности читать все диалоги.

[Дмитрий]

А как должна была выглядеть активная миссия среди иудеев? Из государства Израиль, как я понимаю, за это сразу вышлют. А в других странах как отделить иудеев, чтобы миссия была направлена именно на них?

 

(ни с кем ни о чём не спорю, а просто не в курсе)

[Олега]

Вот слова настоящего католика!

Напрочь лишенного, как ВЫ любите выражаться, "подлой католической сучности"?

Да. Дмитрий мой ... ну не знаю как сказать.. ну пусть он будет мой идеал католика. И Нета ещё. Вот она даже к православию ещё ближе. Вот такие католики они ещё лучше чем все очень многие православные.

[Олега]

Вот слова настоящего католика!

Напрочь лишенного, как ВЫ любите выражаться, "подлой католической сучности"?

Да. Дмитрий мой ... ну не знаю как сказать.. ну пусть он будет мой идеал католика. И Нета ещё. Вот она даже к православию ещё ближе. Вот такие католики они ещё лучше чем все очень многие православные.

И Амтаро ещё! С ними и в аду не плохо было бы пообщаться. )))

[Владимир М.]

Скринь. Это практически цитата из Евангелия.

Евангелия от Олеги?

[Amtaro]

The Church is therefore obliged to view evangelisation to Jews, who believe in the one God, in a different manner from that to people of other religions and world views. In concrete terms this means that the Catholic Church neither conducts nor supports any specific institutional mission work directed towards Jews. While there is a principled rejection of an institutional Jewish mission, Christians are nonetheless called to bear witness to their faith in Jesus Christ also to Jews, although they should do so in a humble and sensitive manner, acknowledging that Jews are bearers of God’s Word, and particularly in view of the great tragedy of the Shoah.

=====

Тут сказано, что хотя не стоит учреждать спец.миссию для евреев, нужно свидетельствовать евреям о своей вере во Христа.

Так что нет никакого запрета ни на крещение ни на обращение евреев. Добавлю, что общество ивритоговорящих католиков возглавляет еврей - о. иезуит Давид Нойхауз.

[n-vilonov]

Они поболе нас о Христе знают, но Его сознательно отвергают. А если не знают? То тем более преступно запрещать о Нём проповедовать...

 

То, что они поболе нас о Христе знают - бездоказательно. Поболе нас о Христе могли знать разве что Его современники, и то не все, а те, которые находились рядом с Ним. А что касается миссии - есть всё-таки разница между идолопоклонниками, противостоящими Богу (по отношению к которым миссия, безусловно, нужна), и людьми, почитающими Единого Бога, находящимися с Ним в Завете (который отнюдь не был аннулирован или отменен). Относиться к последним, как к внешним, как к стоящим за оградой - это очевидная ошибка. Те проблемы, которые есть между христианами и иудеями - это уже внутренние проблемы Божьего народа (кстати, именно поэтому они столь болезненны), и именно как внутренними ими и нужно заниматься. То есть, тут речь должна идти не о миссии, а о диалоге (отчасти, конечно, и полемическом, но не враждебном).

А вы точно лютеранин? У нас Новый Завет. Ветхий исполнен. Кто им живёт при Новом, то значит служит сатане как раз! :D

 

По поводу того, настоящий ли я лютеранин, советую отправить запрос в спортлото. А если серьезно, то перечитайте Послание к Римлянам, особенно главы с 9 по 11. Хотите ознакомиться с авторитетным протестантским истолкованием этого текста апостола - почитайте Карла Барта (едва ли не единственный протестантский богослов XX века, по значению сопоставимый с Отцами Реформации). И его знаменитый трактат "Послание к Римлянам" и более позднее "Краткое толкование Послания к Римлянам" изданы на русском языке.

 

Если совсем в двух словах, то вот основные точки: несмотря на их отвержение Христа, иудеи по-прежнему имеют " Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие" (Рим.3:2). Почему они это имеют? Потому что их неверность не уничтожает верность Бога (Рим.3:3-4).

 

Со своей стороны, иудеи по-прежнему имеют "ревность о Боге" (Рим.10:2 - nota bene! о Боге, не о сатане!) хотя и "не по рассуждению". То есть, проблема в том, что ревность о Боге приняла у них ложную, ошибочную форму. Но даже это их противостояние Христу, и, тем самым, Богу, таинственным образом вписано в Его замысел (Рим. 9:22-23, 11:25). При этом противостояние - не окончательное слово Бога, не окончательная часть Его замысла. "Дары и призвание Божие непреложны" (Рим 11:29), Израиль остается Его избранным народом (Рим.11:28), несмотря на их нынешнее противостояние Евангелию. Бог ведет историю спасения к тому, что "весь Израиль спасется" (Рим.11:25-26, 32).

 

О чём, в этой связи, говорю я? Из вышесказанного я подчеркиваю (применительно к контексту нашего разговора - был бы другой разговор, подчеркивал бы что-то другое), что иудеи остаются Его избранным народом. С братом, даже находясь в ссоре, говорят не так, как с первым встречным.

Изменено 12 декабря, 2015 пользователем n-vilonov

[joseph]

Тут сказано, что хотя не стоит учреждать спец.миссию для евреев, нужно свидетельствовать евреям о своей вере во Христа.

Так что нет никакого запрета ни на крещение ни на обращение евреев. Добавлю, что общество ивритоговорящих католиков возглавляет еврей - о. иезуит Давид Нойхауз.

О.Нойхауз как раз против миссии

[ioann22]

Я так понял, что пассивную форму миссии среди иудеев Ватикан не запрещал, да и не может запретить, так как миссия относится к Божественному праву, а не церковному. Ну и ещё Ватикан провёл различие между монотеистами-иудеями и более отдалёнными от христианства религиями.

 

В Византии был спор считать ли Бога Мухаммада тем же Богом, что и у христиан. Один император даже был за анафему против исламского бога. Но дело замяли. Победило мнение (ко временам Паламы), что Бог — в смысле божественного естества и свойств естества — у христиан и мусульман один и тот же. Грубо говоря, к мусульманскому Богу надо приблизиться, лучше познать, и тогда мы увидим три неслиянные Ипостаси. Уже св.Абу Курра писал, что в мусульманском Боге есть Слово и Дух. Просто мусульманам это надо увидеть.

Что касается Бога иудеев, то здесь также не надо говорить, что это другой бог. Единый, Творец ангелов и людей, Промыслитель, Благой, Милосердный, Всемогущий, Всеведующий, Правосудный, Судья разумных существ — это большинство важнейших свойств естества христианского Бога. А ипостаси Бога и соответствующее домостроительство спасения — это то, что можно прибавить к тому, что уже имеется. Лишние элементы сами отпадут потом.

Изменено 12 декабря, 2015 пользователем ioann22

[о.Олег]

 

Активная миссия среди евреев запрещена Св.Престолом. Церкви остается только "проповедь действием" подобная тому, которую осуществляли нищенствующие ордена в эпоху их зарождения и расцвета.

 

Именно так. Без бубнов, то есть, без обычных миссионерских атрибутов, которые в последнее время, не дают видимого эффекта во всем христианстве. Конечно, раздавать буклеты и звать на богослужение приятно для миссионерской души, но мир нуждается в видимых знаках Благой вести - любви, сострадании, миротворчестве.

да, Наталю. Всю тему не успеваю прочитать и, наверное, Вы о этом здесь говорите, но любовь, сострадание, миротворчество (и другие гуманитарные или социальные служения или акции и тд/тп) без проповеди Христовой Евангелии (ведь "идите и проповедуйте... во Имя Отца и Сына и Святого Духа", а не просто "свидетельствуйте своим примером") - этого слишьком мало, как на проповедь Христа. Это будут "видимые знаки", которые могут давать (и дают) и не верующие в Христа (или вообще - неверующие).

С уважением, о.Олег