Несколько вопросов лютеранам

[n-vilonov]

Критерий «апостольского преемства», понимаемого, как преемство иерархии, меня не убеждал. Единственная конфессия, у которой это учение, по крайней мере, логично и понятно – это Римская католическая Церковь. Но и у неё оно выглядит совершенно произвольным. Ведь если Христос действительно считал необходимым условием существования Церкви преемственную и безошибочную иерархию, то и Он, и апостолы позаботились бы о том, чтобы о ней сохранились бесспорные исторические свидетельства.

Разве есть сомнения в сохранении апостольского преемства в РКЦ или у православных? Что до безошибочности, то не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел основать безошибочную Церковь?

 

Если понимать под "сохранением апостольского преемства" чисто исторический факт наличия преемственного епископата, то нет сомнений в сохранении такового не только у РКЦ или православных (притом как у православного мейнстрима, так и у "истинно-православных"), но и у ориентальных православных, у Церкви Востока, у старокатоликов, у англикан, и у лютеран. Но наличие исторического епископата не является гарантией сохранения истинной апостольской веры.

 

Что касается Вашего второго аргумента, то мне кажется, что это ещё одно суждение из такого ряда: "не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел создать мир, свободный от зла?" "не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел всем людям дать неопровержимые доказательства, что Иисус из Назарета подлинно является Его воплощенным Словом?". С определенной точки зрения, всё это странно. Тем не менее, Бог не соответствует этим нашим ожиданиям. Мир всё ещё лежит во зле; Иисус - Свет истинный, который светит для каждого человека, но одни Его принимают, а другие нет, причём зачастую совершенно непредсказуемым образом. Одни читают Писание и слышат проповедь, и проникаются верой, а с другими, делающими вроде бы то же самое, этого не происходит (или происходит, но в другое время).

 

Иначе говоря, даже свидетельство об Иисусе какой-то "формальной" (то есть, необходимо присутствующей там, где видимым образом есть определенные критерии) безошибочностью не обладает - но оно оказывается безошибочным для тех, кому открывается. Церковь - это все те, кто принял свидетельство об Иисусе, открывшееся им, как безошибочное. На этом безошибочном свидетельстве об Иисусе Церковь стоит. В этом смысле и сама Церковь безошибочна. Но если даже свидетельство об Иисусе, на котором Церковь держится, не обладает формальной безошибочностью, но открывается только тем, кому открывает Отец (Ин.6:44), то как можно ожидать, что формальная безошибочность будет присуща Церкви, как земной организации?

[n-vilonov]

 

Вы затронули целый ряд важных вопросов. Прокомментирую некоторые, не претендуя на исчерпывающий ответ.

 

1.То, что люди, не имеющие веры, тем не менее, могут обладать мирскими добродетелями, и способны совершать естественные добрые дела, никто сомнению и не подвергает. Если уж говорить о "протестантской вере", то, грехи, которых человек без спасающей веры не может не совершать, совершаются, в первую очередь, по отношению к Богу. Это, во-первых, «... незнание Бога, пренебрежение Богом, отсутствие страха Божьего и упования на Бога, неспособность любить Бога». Из этой ложной направленности воли следует «вожделение, которое стремится к плотским вещам, а не к Слову Божьему, то есть, стремится не только к телесным наслаждениям, но и к плотской мудрости и праведности, и, уверено в том, что это благо, презирая Бога»

 

( "Апология Аугсбургского исповедания", артикул II, параграфы 14, 26 // Triglot Concordia. The Symbolic Books of the Ev.Lutheran Church, German-Latin-English. St-Louis, Mo, 1921, p.108, 110)

 

Таким образом, последний абзац Вашей реплики не является предметом разногласий.

 

2. Говоря о «протестантской вере», мы несколько забегаем вперед – до сих пор речь шла об Августине. Рассуждая о человеческой воле, он вполне ясно разграничивает два аспекта. С одной стороны, человеческая воля направляется Богом (не только воля праведников, но даже и воля нечестивых). С другой стороны, это направление воли Богом не является каким-то внешним насилием, внешним принуждением человека. Человек следует собственному движению ума и воли, а не внешнему принуждению. В этом смысле, направляемая Богом воля может быть названа свободной.

 

Вот как он это сам разъясняет (цитаты привожу по изданию «Блаженный Августин. Антипелагианские сочинения позднего периода. М., 2008).

 

О том, что Бог управляет человеческой волей:

 

"Я полагаю, что уже достаточно поспорил с теми, кто яростно нападают на благодать Божию, благодаря которой воля человеческая не упраздняется, но изменяется из злой в добрую, а также получает помощь, когда уже сделалась доброй; при этом спорил я так, что скорее не сам я говорил с вами, а Божественное Писание беседовало при помощи очевиднейших свидетельств истины ... во власти Божией находятся не только добрые воления людей, которых Он Сам делает добрыми из злых и, сделав добрыми, направляет к благим деяниям и вечной жизни, но и те воления, которые остаются творением, принадлежащим этому веку. Он, когда это угодно Ему, заставляет эти воления склоняться туда, куда Ему угодно, или для того, чтобы явить кому-то Свои благодеяния, или для того, чтобы на кого-то наложить наказание по Своему суду, хотя и вполне сокровенному, но, без всякого сомнения, также и вполне справедливому. " («О благодати и свободном решении», глава XX).

 

"... Бог в сердцах даже злых людей производит то, что Ему угодно, при этом воздавая им по их заслугам ... Всемогущий производит в сердцах людей в том числе и движение их волений, чтобы совершить то, что угодно совершить через них Тому, Кто вовсе не способен пожелать чего-либо несправедливо" (там же, глава XXI).

 

О том, что эта воля, тем не менее, остается собственной волей людей, а не чем-то, навязанным им извне:

 

""Многие слышат слово истины; но одни веруют, а другие сопротивляются. Значит, одни желают уверовать, а другие - не желают". Кто же не знает этого? Кто станет отрицать? Но если у одних воля предуготовляется от Господа, а у других - нет, то конечно же необходимо здесь различать, что происходит по Его милосердию, а что - по Его правосудию. ... Вот милосердие и правосудие: милосердие по отношению к избранным, которые получили праведность Божию, а правосудие по отношению ко всем прочим, которые ожесточились; однако первые уверовали, поскольку захотели, а вторые, не захотев, не уверовали. Потому милосердие и правосудие совершены были в самих волениях. Ведь это избрание по благодати, а вовсе не избрание по заслугам". («О предопределении святых», Глава VI).

 

То, каким именно образом Бог направляет волю злых, но не является при этом причиной зла (а с тем, что Бог не является причиной зла, безусловно согласен и сам Августин, и все те, кто претендует быть его последователями – римские католики, лютеране и реформаты-кальвинисты) – это отдельная и сложная тема. До неё мы ещё отнюдь не дошли.

 

3. В чём предмет спора между Римом и Реформацией (в особенности, лютеранской Реформацией)?

С тем, что христианин не может творить «сотериологические добрые дела» без благодати, согласны обе стороны. С тем, что верный совершает добрые дела не как марионетка, не как механизм, но сознательно, своим разумом и своей волей, сотрудничая с благодатью – с этим тоже согласны обе стороны. И с тем, что обращение к Богу невозможно без предваряющей благодати, тоже согласны обе стороны.

 

Предмет спора в том, чем является согласие верного (точнее говоря, человека, переживающего обращение, становящегося верным) с благодатью? Следует ли приписать это согласие самому человеку? Или оно тоже произведено в человеке Богом?

 

Рим, насколько я понимаю, даёт первый ответ. Лютеране (и реформаты) дают второй ответ.

 

Какова позиция Августина? Я привел целый ряд обширных цитат, которые показывают, что его ответом был второй ответ – Бог Сам создает в человеке согласие с благодатью. Бог создаёт в человеке ту волю, которой человек свободно принимает благодать и сотрудничает с ней.

 

Можно ли найти у Августина другие высказывания? Высказывания, приписывающие согласие самому человеку? Безусловно, можно. Но проблема в том, что с течением времени Августин сам от них отказался, сам признал их ошибочность.

 

Вот что он пишет о своих прежних воззрениях в трактате «О предопределении святых»:

 

"Ведь я не думал, что вера предваряется Божией благодатью, так что ею подается нам всё, что мы просим себе на пользу, если только не брать во внимание, что мы не могли бы веровать, если бы не предшествовало возвещение истины; но чтобы мы согласились с проповеданным нам Евангелием - это, как я думал, собственное наше дело, наличествующее у нас от нас самих. Это моё заблуждение хорошо показывают некоторые мои сочинения, написанные ещё до моего епископства" (О предопределении святых, глава III).

 

Вы, возможно, скажете, что Августин здесь говорит только о том, что вере предшествует предваряющая благодать, но не то, что воля человека создается и направляется Богом – дескать, предваряющую-то благодать человек свободно принимает, или свободно от неё отказывается.

 

Но такое истолкование уничтожается тем, что сам же Августин пишет в этом трактате, и в других трактатах того же периода. Цитаты, приведенные выше, ясно показывают – Августин не считал, что предваряющая благодать принимается или отвергается свободной волей человека, которая, таким образом, «предшествовала» бы самой предваряющей благодати. Напротив, он утверждает, что благодать, предваряющая веру, сама создает направление воли, меняет его с одного на другое.

 

Напомню слова Августина (также из «О благодати и свободном решении», которые я уже приводил несколькими десятками реплик выше.

 

"Ибо вот как о том же говорится через пророка: "И дам им ... сердце иное, и дух новый дам им; и извлеку сердце каменное из плоти их, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали оправдания мои и выполняли их, и будут Мне народом, и я буду их Богом, говорит Господь". Итак, разве можем мы сказать, не утверждая величайшей нелепости, что в человеке предшествует добрая заслуга доброй воли, чтобы извлечено было из него каменное сердце, если само каменное сердце обозначает не что иное, как жесточайшую и совершенно непреклонную к Богу волю?"

 

Итак, добрая воля не предшествует в человеке предваряющей благодати, причём под «доброй волей» здесь понимается воля согласиться с благодатью («чтобы извлечено было из него каменное сердце»).

 

Именно учению Августина следует и упоминавшийся здесь уже II Оранжский собор, который указывает, в частности, что «сама благодать делает так, чтобы её призывали» (Канон 3), что «именно по излиянию в нас и действию Святого Духа происходит наше желание очиститься» (Канон 4), и (о том, что является собственным для человека) что «никто не имеет чего-либо своего, кроме обмана и греха» (Канон 22).

 

Может ли обман и грех соглашаться с благодатью? Очевидно, нет. И как может соглашаться с благодатью тот, кто её не призывает и не желает очиститься (а и то, и другое есть дело Св.Духа в нас)?

 

Очевидно, отцы Оранжского собора (и, кстати, утвердивший их каноны Папа Римский) придерживались точки зрения св. Аврелия Августина.

 

4. Вы пишете, что «Если даже согласие с благодатью со стороны человека Бог не вменяет в заслугу человеку, но приписывает только Себе», то невозможно говорить, что Бог благ. Скорее, Ему следует приписывать «невероятную жестокость, злость и самодурство».

 

Не могу не спросить – а почему только это вызывает у Вас такую реакцию? То, что совершенный Бог создал отнюдь не совершенный мир, у Вас её не вызывает? То, что всемогущий Бог допускает многообразные жуткие страдания своих творений, распределяющиеся вовсе не пропорционально грехам этих творений, Вас не смущает? То, что значительной части этих страдающих творений (другие живые существа, отличные от человека) вообще не может быть вменена вина за грех, Вас не смущает?

 

Собственно говоря, если бы не было этих (и подобных) камней преткновения, не требовалось бы и Откровение Бога в Иисусе Христе. Бытие Бога (не сущность Бога, а сам факт Его бытия) и Его всемогущество постижимы человеческим разумом. Но вот Его благость открывается только в Иисусе Христе, и принимается только спасающей верой. У человека не может быть своей, «природной» веры в то, что Бог благ и милостив.

 

Поэтому мы верим в это не своей природной верой, но верой Иисуса Христа, к которой мы приобщаемся, когда верим, что Он с нами – что Он взял на себя наши немощи и понёс наши болезни, разделил судьбу даже самых несчастных из нас, и протянул руку общения даже самым грешным из нас.

[Maxim Bulava]

Можно ли найти у Августина другие высказывания? Высказывания, приписывающие согласие самому человеку? Безусловно, можно. Но проблема в том, что с течением времени Августин сам от них отказался, сам признал их ошибочность.

 

Вот что он пишет о своих прежних воззрениях в трактате «О предопределении святых»:

 

"Ведь я не думал, что вера предваряется Божией благодатью, так что ею подается нам всё, что мы просим себе на пользу, если только не брать во внимание, что мы не могли бы веровать, если бы не предшествовало возвещение истины; но чтобы мы согласились с проповеданным нам Евангелием - это, как я думал, собственное наше дело, наличествующее у нас от нас самих. Это моё заблуждение хорошо показывают некоторые мои сочинения, написанные ещё до моего епископства" (О предопределении святых, глава III).

Господин Филонов - чтобы нам договориться на будущее - прав ли я в предположении, что к "ошибкам молодости" Августина Вы отнесете любое его высказывание, свидетельствующее о свободном согласии человека (естественно, приуготовленного, как уже написал Иоанн) с благодатью, относящееся к периоду до 428 г., когда было написано "О предопределении святых", даже если окажется, что оно написано после посвящения Августина в епископы?

[n-vilonov]

Можно ли найти у Августина другие высказывания? Высказывания, приписывающие согласие самому человеку? Безусловно, можно. Но проблема в том, что с течением времени Августин сам от них отказался, сам признал их ошибочность.

 

Вот что он пишет о своих прежних воззрениях в трактате «О предопределении святых»:

 

"Ведь я не думал, что вера предваряется Божией благодатью, так что ею подается нам всё, что мы просим себе на пользу, если только не брать во внимание, что мы не могли бы веровать, если бы не предшествовало возвещение истины; но чтобы мы согласились с проповеданным нам Евангелием - это, как я думал, собственное наше дело, наличествующее у нас от нас самих. Это моё заблуждение хорошо показывают некоторые мои сочинения, написанные ещё до моего епископства" (О предопределении святых, глава III).

Господин Филонов - чтобы нам договориться на будущее - прав ли я в предположении, что к "ошибкам молодости" Августина Вы отнесете любое его высказывание, свидетельствующее о свободном согласии человека (естественно, приуготовленного, как уже написал Иоанн) с благодатью, относящееся к периоду до 428 г., когда было написано "О предопределении святых", даже если окажется, что оно написано после посвящения Августина в епископы?

Разумеется, Августин, в период написания трактата "О предопределении святых", признавал ошибкой любое учение, расходящееся с тем, что он сам в "Предопределении святых" излагает, как правильное. А излагает он, например, вот что: " Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка (Иез. 11, 19). Так творит Он сынов обетования и сосуды милосердия, кои прежде уготовил ко славе". (Глава 8).

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Разумеется, Августин, в период написания трактата "О предопределении святых", признавал ошибкой любое учение, расходящееся с тем, что он сам в "Предопределении святых" излагает, как правильное. А излагает он, например, вот что: " Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка (Иез. 11, 19). Так творит Он сынов обетования и сосуды милосердия, кои прежде уготовил ко славе". (Глава 8).

Ну, естественно, мы понимаем эти слова не так, как Вы, а в том смысле, что благодать производит в человеке устремление к Божественному благу без предваряющего желания и заслуги со стороны человека. Свободен ли человек в том, чтобы не желать чего-то, что внушается Богом? Само собой, нет. Если бы он мог отвергнуть благодать, производящую желание, то он то он был бы властен и не пожелать. Вопрос не об этом. Дискуссия возможна, когда стороны придерживаются некоторых общих оснований. Какие же у нас общие основания, если высказываниям Августина мы присваиваем разный смысл, а то, что может помочь уяснить значение его мысли (в том числе сказанное после его посвящения в епископство, то есть освобождаемое самим автором от подозрений) Вы отвергаете?

 

Стоит тогда огород городить...

[n-vilonov]

 

... благодать производит в человеке устремление к Божественному благу без предваряющего желания и заслуги со стороны человека. Свободен ли человек в том, чтобы не желать чего-то, что внушается Богом? Само собой, нет. Если бы он мог отвергнуть благодать, производящую желание, то он то он был бы властен и не пожелать. Вопрос не об этом.

 

1. Хорошо, а в чём тогда вопрос? Разъясните, в чём его видите Вы?

 

2. Как Вы понимаете, огульно более ранние тексты Августина никто не отвергает. С какой стати я бы тогда выше ссылался на "О духе и букве"? Большую часть их содержания он принимал и позднее. Но там, где формулировки из более ранних трактатов прямо противоречат формулировкам из более поздних, очевидно, что окончательными взглядами Августина следует считать последние.

[Maxim Bulava]

1. Хорошо, а в чём тогда вопрос? Разъясните, в чём его видите Вы?

Вопрос в том, что общие основания нужны. Допустим, когда католик спорит с православным, они оба могут ссылаться на отеческие творения. Но если православный скажет "вы их подделали", дискуссия тут же прекратится.

2. Как Вы понимаете, огульно более ранние тексты Августина никто не отвергает. С какой стати я бы тогда выше ссылался на "О духе и букве"? Большую часть их содержания он принимал и позднее. Но там, где формулировки из более ранних трактатов прямо противоречат формулировкам из более поздних, очевидно, что окончательными взглядами Августина следует считать последние.

"О Духе и букве" написано спустя 15 лет после посвящения Августина в епископство, то есть это сочинение никак не показывает "ранние заблуждения" автора. Ситуация безвыходная: одним местам Вы присваиваете тот смысл, который Вас устраивает (с присваиваемым нами смыслом получается баш на баш), а другие (с нашей точки зрения, проясняющие направление мысли автора) отвергаете. Конец фильма.

[n-vilonov]

1. Хорошо, а в чём тогда вопрос? Разъясните, в чём его видите Вы?

Вопрос в том, что общие основания нужны. Допустим, когда католик спорит с православным, они оба могут ссылаться на отеческие творения. Но если православный скажет "вы их подделали", дискуссия тут же прекратится.

2. Как Вы понимаете, огульно более ранние тексты Августина никто не отвергает. С какой стати я бы тогда выше ссылался на "О духе и букве"? Большую часть их содержания он принимал и позднее. Но там, где формулировки из более ранних трактатов прямо противоречат формулировкам из более поздних, очевидно, что окончательными взглядами Августина следует считать последние.

"О Духе и букве" написано спустя 15 лет после посвящения Августина в епископство, то есть это сочинение никак не показывает "ранние заблуждения" автора. Ситуация безвыходная: одним местам Вы присваиваете тот смысл, который Вас устраивает (с присваиваемым нами смыслом получается баш на баш), а другие (с нашей точки зрения, проясняющие направление мысли автора) отвергаете. Конец фильма.

 

В данном случае, я ещё вообще ничего не говорю о том, что "мы" принимаем или отвергаем. Речь идёт просто о том, чтобы выяснить мысль Августина - если угодно, конфессионально нейтральным образом. Я охотно приму любое поясняющее место - но именно поясняющее, а не прямо противоречащее.

 

Я говорю - по мнению Августина, Бог Сам, своей благодатью, делает человека из злого - добрым, из нечестивого - верным. Вы с этим согласны. Дальше Вы говорите - по мысли Августина, человек сам соглашается с действием благодати в нём. С этим, в свою очередь, согласен я - да, так и есть, человек сам соглашается, Августин об этом и пишет. Отлично. Идём дальше. Я говорю - по мнению Августина, человек не может не согласиться с действием благодати. Вы сейчас с этим согласились, хотя раньше, если память мне не изменяет, отрицали (см. пост №180 в этой ветке).

 

Но это означает, что Бог берёт, и сам направляет волю человека, куда хочет - и Августин в действительности так и считал, что, опять же, подтверждается приведенными выше обширными цитатами. А раз человек не может не согласиться с Богом, но идёт туда, куда его ведет благодать, это означает (повторно приведу уже цитировавшиеся слова Августина), что "... даже когда начнет человек иметь добрые заслуги, он должен приписывать их не себе, а Богу", и что "...если добрые заслуги твои суть дары Божии, то Бог увенчивает твои заслуги не как твои заслуги, но как Свои дары".

 

Вот я и спрашиваю, с чем из этого Вы не согласны?

[Владимир М.]

Что касается Вашего второго аргумента, то мне кажется, что это ещё одно суждение из такого ряда: "не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел создать мир, свободный от зла?" "не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел всем людям дать неопровержимые доказательства, что Иисус из Назарета подлинно является Его воплощенным Словом?".

Однако в приведенных Вами утверждениях-примерах мы имеем дело с определенной данностью: мир не свободен от зла (впрочем, Бог зла не творил и, по большому счету, создал его именно свободным от зла, но углубление в данный вопрос было бы сейчас уклонением от рассматриваемого), не все люди обладают доказательствами того, что Иисус - Бог и т.д. А вот отсутствие безошибочной Церкви нам в опыте не дано, т.е. если мы еще не определились и ищем Церковь Христову, то вполне разумно искать именно Церковь безошибочную, поскольку она следует из самого предназначения Церкви учить истине. Но как определить, какая Церковь безошибочна? Я думаю, что хорошо было бы воспользоваться таким критерием: безошибочна та Церковь, которая, непрерывно существуя со времен апостолов до наших дней, неизменно учит одному и тому же, т.е. не претерпевает изменений в сфере своего вероучения и нравоучения. Исходя их этого соображения, следует сразу отбросить протестантизм со всем его многочисленными вариантами-ответвлениями, поскольку, даже если допустить тождество Лютеранской церкви и Католической до Реформации (сами лютеране иногда заявляют, что они и есть истинные "реформированные") католики, то окажется, что эта церковь небезошибочна, поскольку до Реформации учила иному.

[Hermiona317]

Извините, вклинюсь с назревшим вопросом . Выше было написано о каких-то лютеранских святых. У этих святых есть какие-нибудь дары - например, чудотворение? Нетленные тела? Или лютеране понимают святость по-другому?

[Maxim Bulava]

В данном случае, я ещё вообще ничего не говорю о том, что "мы" принимаем или отвергаем. Речь идёт просто о том, чтобы выяснить мысль Августина - если угодно, конфессионально нейтральным образом. Я охотно приму любое поясняющее место - но именно поясняющее, а не прямо противоречащее.

Проблема в том, что эталонный смысл писаний Августина Вы устанавливаете сами, и Вы же оставляете за собой право отвергнуть любое высказывание Августина как несоответствующее этому эталонному смыслу. Тупик.

Я говорю - по мнению Августина, Бог Сам, своей благодатью, делает человека из злого - добрым, из нечестивого - верным. Вы с этим согласны.

Ну-с, тут нужны разъяснения. Мы утверждаем, что, по Августину, Бог таким образом прелагает разум и волю человека, что человек начинает стремиться к Богу, к чему он без воздействия благодати, с сердцем каменным, был бы совершенно неспособен. Благодать подымает человека над его ветхим состоянием и устремляет человека к сверхъестественному. Это происходит еще до оправдания, до освящения человека. Оправдание человека и его освящение производится в крещении.

Дальше Вы говорите - по мысли Августина, человек сам соглашается с действием благодати в нём. С этим, в свою очередь, согласен я - да, так и есть, человек сам соглашается, Августин об этом и пишет. Отлично. Идём дальше. Я говорю - по мнению Августина, человек не может не согласиться с действием благодати. Вы сейчас с этим согласились, хотя раньше, если память мне не изменяет, отрицали (см. пост №180 в этой ветке). Но это означает, что Бог берёт, и сам направляет волю человека, куда хочет - и Августин в действительности так и считал

Мы говорим (разумеется, согласно Августину), что в человеке благодать производит желание. Но человек в этом приподнятом благодатью над ветхостью состоянии все еще может последовать произведенному благодатью стремлению, либо отвергнуть его.

 

У Вас человек, на самом деле, никакого согласия не производит. Та оговорка, что согласие осуществляется нигде, как в воле, никакого согласия не обеспечивает. Это всё равно, что говорить, будто телега соглашается ехать в Казань, на том основании, что едет в Казань именно телега. Или что кусок арматуры соглашается нанести удар, на том основании, что удар нанесен именно куском арматуры.

 

Собственно, Лютер, видимо, так и понимал Августина, почему и произвел знаменитое высказывание о том, что воля - осел, которым правит тот. кто на него садится - Бог или дьявол. Мысль Августина тут другая. В толкованиях на Евангелие от Иоанна Августин, объясняя, что такое "быть привлеченным Отцом", тоже использует образ мелкой скотинки. Человек влечется Богом, как животное увлекается тем, кто приманивает его зеленой травкой. Или как привлечен ребенок видом любимых им орехов. "Тем более естественно человеку стремиться к истине, предложенной ему Христом", - вот направление мысли Августина. Благодать, таким образом, производит в человеке желание Бога, к которому он был бы неспособен в своем обычном падшем состоянии, как и силы следовать этому желанию, но следование человека Божественному внушению свободно, как ослик свободно бежит за морковкой. Я думаю, разница между Августином и Лютером тут понятна: ослик на самом деле не хочет ехать в Казань - хочет ехать Лютер. Но ослик хочет бежать за морковкой, его бег за ней не вынужден. Может ли ослик не побежать за морковкой? В общем-то, да, его свобода тут сохраняется.

 

 

Подчеркиваю - чтобы следовать за божественным внушением, воля человека уже должна быть приподнята над падшим состоянием благодатью, поэтому никакие разговоры, что мы в своем понимании Августина даем падшей воле, каменному сердцу власть соглашаться с благодатью, неуместны.

 

Таким образом, согласно Августину, и получается следующее:

 

"…Бог таким образом воздействует на разумную душу, что она может верить в Него (и, конечно, нет возможности свободной волей поверить, если не быть убежденным или призванным к этому), и из этого следует, что это Бог действует в желающем веровать и во во всем охраняет нас Своим милосердием. Но согласиться с призывом Божьим или отвергнуть его - это, как уже было сказано, дело нашей собственной воли"

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Что касается Вашего второго аргумента, то мне кажется, что это ещё одно суждение из такого ряда: "не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел создать мир, свободный от зла?" "не странно ли утверждать, что Бог не смог или не захотел всем людям дать неопровержимые доказательства, что Иисус из Назарета подлинно является Его воплощенным Словом?".

Однако в приведенных Вами утверждениях-примерах мы имеем дело с определенной данностью: мир не свободен от зла (впрочем, Бог зла не творил и, по большому счету, создал его именно свободным от зла, но углубление в данный вопрос было бы сейчас уклонением от рассматриваемого), не все люди обладают доказательствами того, что Иисус - Бог и т.д. А вот отсутствие безошибочной Церкви нам в опыте не дано, т.е. если мы еще не определились и ищем Церковь Христову, то вполне разумно искать именно Церковь безошибочную, поскольку она следует из самого предназначения Церкви учить истине. Но как определить, какая Церковь безошибочна? Я думаю, что хорошо было бы воспользоваться таким критерием: безошибочна та Церковь, которая, непрерывно существуя со времен апостолов до наших дней, неизменно учит одному и тому же, т.е. не претерпевает изменений в сфере своего вероучения и нравоучения. Исходя их этого соображения, следует сразу отбросить протестантизм со всем его многочисленными вариантами-ответвлениями, поскольку, даже если допустить тождество Лютеранской церкви и Католической до Реформации (сами лютеране иногда заявляют, что они и есть истинные "реформированные") католики, то окажется, что эта церковь небезошибочна, поскольку до Реформации учила иному.

 

Видимо, нужно пояснить, что я имел в виду. Не существует формальных критериев безошибочности Евангелия. Церковь, если на неё смотреть извне - это сообщество, проповедующее Евангелие. Но если у Евангелия, то есть, у содержания церковной проповеди, нет формальных критериев безошибочности, откуда такими критериями обзаведется Церковь? "Мы не можем доказать, что наша проповедь безошибочна, но сами мы безошибочны" - не правда ли, странное это было бы утверждение?

 

Впрочем, до тех пор, пока я не принял верой свидетельство об Иисусе, как Христе, как Спасителе, как воплощенном Слове Бога, я в любом случае Церковь не ищу. А после того, как я принял это свидетельство, кого я должен искать? К кому я должен присоединиться? Очевидно, к собранию, которое исповедует то самое свидетельство, которое я принял.

 

Вопрос об исторической преемственности здесь имеет подчиненное, хотя и важное значение. В сущности, это один из аспектов более широкого вопроса о соотношении "Иисуса веры" и "исторического Иисуса". Как известно, некоторые авторы утверждали, что связь между одним и другим вообще невозможно установить. Я с этим не согласен. Я считаю, что Иисус веры - это и есть исторический Иисус, в противном случае лишается смысла фраза "...пострадавший при Понтии Пилате", и, фактически, отрицается реальная человеческая природа Христа. Если Иисус человек, то Он должен был быть, подобно любому другому человеку, в определенном месте и времени. Но может ли историческая наука полностью достоверно и исчерпывающе представить образ Иисуса из Назарета - разумеется, нет. Здесь сказываются и естественные ограничения исторической науки (невозможность экспериментальной проверки), и специфические ограничения истории Древнего мира (скудость источников). Поэтому мы, не разделяя китайской стеной керигму и историю, всегда идём от первой ко второй.

 

Сначала мы принимаем Евангелие верой. Затем мы заключаем, что такую личность в принципе невозможно придумать. То есть, можно придумать какие-то отдельные обстоятельства, изменить внешний антураж, придумать имя, и т.п.; но для того, чтобы придумать Его слова и действия, чтобы представить Его мотивы, говоря короче - чтобы создать такой образ, нужно или видеть Иисуса, или быть им. Даже величайший писатель не смог бы этого сделать ex nihilo. И только после этого мы обращаемся к исторической науке. Мы спрашиваем - а возможно ли, чтобы человек Иисус, такой, каким Он описан в Евангелиях, мог жить, мыслить, действовать в том месте и времени, куда Его помещают Евангелия? И вот на этот вопрос историческая наука, изучающая историю Иудеи и Галилеи I века, ответить способна - в то время как на вопрос, а действительно ли Он там действовал? она ответить, стопроцентно достоверным образом, не сможет никогда.

 

Напряжение между Иисусом веры и историческим Иисусом может формулироваться и по-другому. Например, можно спросить - возможно ли, что Евангелие, возвещенное историческим Иисусом, и воспринятое Его первыми учениками, соответствует тому Евангелию, которое сейчас воспринимаю я, и то собрание, к которому я примкнул? Для того, чтобы на этот вопрос ответить, понадобятся исследования как в сфере библеистики, так и в сфере церковной истории, чтобы выявить, какая традиция, и через какие посредствующие звенья, связывают нас, сегодняшних, с Иисусом и апостолами.

 

А вот что здесь не потребуется, так это презумпции существования совершенно неизменной традиции на протяжении всех этих двух тысяч лет. Ведь ясно, что люди будут обращать внимание то на один аспект истины, то на другой, будут ставить её в разные контексты, обусловленные их собственными нуждами. Люди могут ошибаться, но могут и исправлять ошибки спустя какое-то время.

 

 

Проще говоря, необходимо, чтобы меня и мою Церковь какая-то традиция связывала с Христом и первыми христианами. Но эта традиция вполне может быть и прерывистой, и многообразной, и даже противоречивой - лишь бы она прослеживалась, а в те интервалы, где не прослеживается (если такие есть) - оставалась бы возможность её незаметного для историков существования.

 

Впрочем, последнее практического значения не имеет, потому что лютеране представляют собой часть хорошо известной и непрерывной (хотя содержащей и ошибки, и противоречия) традиции.

[Вячеслав]

Релятивизм...

[Maxim Bulava]

"Но согласиться с призывом Божьим или отвергнуть его - это, как уже было сказано, дело нашей собственной воли"

И тут, конечно, краеугольный момент, отделяющий православный августинизм от лютеранства. Не случайно Тридентский собор отлучает отвергающих возможность противления человека благодати.

[n-vilonov]

Подчеркиваю - чтобы следовать за божественным внушением, воля человека уже должна быть приподнята над падшим состоянием благодатью, поэтому никакие разговоры, что мы даем падшей воле, каменному сердцу власть соглашаться с благодатью, неуместны.

 

Спасибо за разъяснение. Если я правильно Вас понял, то ход событий представляется так: Бог даёт человеку благодать, "приподнимая Его волю над падшим состоянием". Теперь воля человека уже может быть направлена в сторону принятия Христа верой, последующих добрых дел, и жизни вечной. В то же время, это (уже возможное) направление воли может и не возобладать в человеке. Человек может выбрать - последует ли он этому волевому импульсу, данному от Бога, или совсем другим волевым импульсам. Каменное сердце из него вынуто, заменено плотяным, но дальше он может сам решать - бежит ли он следом за Христом, или идёт в противоположном направлении.

 

После этого я обращаюсь к Августину - для начала, к тому самому фрагменту, часть которого я уже цитировал. "Что значит "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне", как не то, что "нет никого, кто бы услышал от Отца и научился и ко Мне не пришел"? Потому что, если всякий слышавший от Отца и научившийся приходит, то, очевидно, всякий не пришедший не услышал от Отца и не научился. Ведь если бы услышал и научился, то пришел бы. Потому что нет такого, кто бы услышал и научился и не пришел; но всякий, говорит Истина, слышавший от Отца и научившийся, приходит. Сильно удалена от чувств плоти эта школа, где слышат и научаются от Отца, чтобы прийти к Сыну". Итак, Августин пишет, что всякий, слышавший от Отца и научившийся приходит к Сыну. Никого, кто слышал бы от Отца и научился бы, но не пришел к Сыну, нет.

Что же это такое - слышать и научиться от Отца? Что Августин так называет? А об этом уже шла речь выше, но процитирую этот важный фрагмент повторно:

 

"Многих мы видим приходящими к Сыну, ибо многих видим верующими во Христа; но где и каким образом от Отца сие услышали и научились, того мы не видим. Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка".

 

Выходит, что "услышать и научиться от Отца" - это значит, по Августину, получить именно ту благодать, которая тайно (до принятия веры в Христа) даётся человеку, чтобы снять ожесточение сердца, заменить сердце каменное сердцем плотяным. То есть, получить ту самую благодать, которая, по Вашим словам, приподнимает человека над падшим состоянием. Таким образом, Августин говорит, что среди получивших эту благодать нет ни одного человека, который не уверует во Христа.

 

Об этом же он (Августин) говорит и в других местах. "Итак, нет никакого сомнения, что все, отделенные от родового проклятия щедростью Божественной благодати, удостаиваются слышания Евангелия и, когда слышат его, веруют, и вплоть до конца пребывают в вере, действующей любовью, и если когда уклоняются в сторону, то исправляются упрёками. ... А производит всё это в них Тот, Кто соделал их сосудами милосердия, Кто избрал их избранием благодати в Сыне Своём прежде создания мира" ("Об упреке и благодати", глава VII).

 

Иными словами, каждый, кто получил благодать, тот уверует в Евангелие, и до конца пребудет в вере, потому что всё это в нём производит Бог. Вариант ослика, который не побежал за морковкой, не предусмотрен.

[n-vilonov]

Извините, вклинюсь с назревшим вопросом . Выше было написано о каких-то лютеранских святых. У этих святых есть какие-нибудь дары - например, чудотворение? Нетленные тела? Или лютеране понимают святость по-другому?

 

Святой, в лютеранском понимании - это человек, который другим верным христианам может служить примером веры, и примером, как нужно совершать добрые дела. Что касается чудотворения, то это возможно, но не обязательно. Например, по молитвам святых могут происходить исцеления, но наличие исцелений не обязательно, чтобы человека почитали, как святого.

 

На практике и сейчас есть люди среди лютеран, о которых говорят, что по их молитвам происходят исцеления - но верить в них или не верить, это уже личное дело каждого. Я помню, например, что пару лет назад в несколько лютеранских приходов в России приезжала женщина из ЕЛЦ Финляндии, по молитвам которой вроде бы происходят исцеления. И тогда было в местных (российских, я имею в виду) лютеранских кругах немало споров, правда это, или нет. Я в этих спорах не участвовал, поскольку чего не знаю, того не знаю. Что Бог может исцелять по молитвам - не сомневаюсь, а вот проверка конкретных чудотворцев - не моего ума дело.

 

Что касается нетленных тел, то практики почитания мощей в лютеранстве нет. Соответственно, если тело кого из святых и было нетленным, отследить такие случаи никто не пытался.

[Maxim Bulava]

После этого я обращаюсь к Августину - для начала, к тому самому фрагменту, часть которого я уже цитировал. "Что значит "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне", как не то, что "нет никого, кто бы услышал от Отца и научился и ко Мне не пришел"? Потому что, если всякий слышавший от Отца и научившийся приходит, то, очевидно, всякий не пришедший не услышал от Отца и не научился. Ведь если бы услышал и научился, то пришел бы. Потому что нет такого, кто бы услышал и научился и не пришел; но всякий, говорит Истина, слышавший от Отца и научившийся, приходит. Сильно удалена от чувств плоти эта школа, где слышат и научаются от Отца, чтобы прийти к Сыну".

Естественно, что всякий, кто не последовал за той истиной, влечение к которой произвел в нем Бог, подлинно не услышал и не научился. То, что разумное создание может самоопределиться по отношению к даже чрезвычайно ясно представленной ему Истине и воспротивиться яснейшему желанию Блага - простой факт веры. Адам пал не из приподнятого благодатью состояния. а просто из состояния облаготатствованной природы. Сатана пал, будучи светлейшим ангелом. Тем более сопротивление благодати возможно при обращении. Это тайна человеческой свободы.

Иными словами, каждый, кто получил благодать, тот уверует в Евангелие, и до конца пребудет в вере, потому что всё это в нём производит Бог. Вариант ослика, который не побежал за морковкой, не предусмотрен.

Он предусмотрен как Господом, так и Августином. Это ведь Августин говорит, что быть привлеченным Отцом - влечься добровольно. Естественно, Бог предузнает тех, кто сохранит верность Ему, при помощи данной им Благодати.

 

Ну, в общем, претензии Ваши на "единственно верное" прочтение Августина самым очевидным образом несостоятельны.

[n-vilonov]

После этого я обращаюсь к Августину - для начала, к тому самому фрагменту, часть которого я уже цитировал. "Что значит "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне", как не то, что "нет никого, кто бы услышал от Отца и научился и ко Мне не пришел"? Потому что, если всякий слышавший от Отца и научившийся приходит, то, очевидно, всякий не пришедший не услышал от Отца и не научился. Ведь если бы услышал и научился, то пришел бы. Потому что нет такого, кто бы услышал и научился и не пришел; но всякий, говорит Истина, слышавший от Отца и научившийся, приходит. Сильно удалена от чувств плоти эта школа, где слышат и научаются от Отца, чтобы прийти к Сыну".

Естественно, что всякий, кто не последовал за той истиной, влечение к которой произвел в нем Бог, подлинно не услышал и не научился. То, что разумное создание может самоопределиться по отношению к даже чрезвычайно ясно представленной ему Истине и воспротивиться яснейшему желанию Блага - простой факт веры. Адам пал не из приподнятого благодатью состояния. а просто из состояния облаготатствованной природы. Сатана пал, будучи светлейшим ангелом. Тем более сопротивление благодати возможно при обращении. Это тайна человеческой свободы.

Иными словами, каждый, кто получил благодать, тот уверует в Евангелие, и до конца пребудет в вере, потому что всё это в нём производит Бог. Вариант ослика, который не побежал за морковкой, не предусмотрен.

Он предусмотрен как Господом, так и Августином. Это ведь Августин говорит, что быть привлеченным Отцом - влечься добровольно. Естественно, Бог предузнает тех, кто сохранит верность Ему, при помощи данной им Благодати.

 

Ну, в общем, претензии Ваши на "единственно верное" прочтение Августина самым очевидным образом несостоятельны.

 

В том фрагменте, который мы обсуждаем, речь идёт о том, чтобы "услышать и научиться" в школе, удаленной от чувств плоти; научиться "изнутри". Августин объясняет, что речь здесь идёт о том воздействии благодати, которое предшествует вере, и которое заменяет каменное сердце на плотяное. Вынужден процитировать ещё раз то, что Вы проигнорировали:

 

"Сильно, говорю, удалена от чувств плоти эта школа, где слышат и научаются от Отца. Многих мы видим приходящими к Сыну, ибо многих видим верующими во Христа; но где и каким образом от Отца сие услышали и научились, того мы не видим. Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка".

 

Также вынужден Вас повторно попросить прокомментировать слова - "Итак, нет никакого сомнения, что все, отделенные от родового проклятия щедростью Божественной благодати, удостаиваются слышания Евангелия и, когда слышат его, веруют, и вплоть до конца пребывают в вере".

 

Что же касается простого факта веры, то мне известен другой простой факт веры - воля обращается к вере в Христа не по некоему "свободному выбору", но преобразующей её "силой вещей", в которой затем, post factum, опознается действие Св.Духа.

[Maxim Bulava]

В том фрагменте, который мы обсуждаем, речь идёт о том, чтобы "услышать и научиться" в школе, удаленной от чувств плоти; научиться "изнутри". Августин объясняет, что речь здесь идёт о том воздействии благодати, которое предшествует вере, и которое заменяет каменное сердце на плотяное. Вынужден процитировать ещё раз то, что Вы проигнорировали:

 

"Сильно, говорю, удалена от чувств плоти эта школа, где слышат и научаются от Отца. Многих мы видим приходящими к Сыну, ибо многих видим верующими во Христа; но где и каким образом от Отца сие услышали и научились, того мы не видим. Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка".

Ну естественно, что сама благодать, представляющая человеку Истину и производящая влечение к ней, действует без согласия человека. Я же уже писал об этом. Человек ведь не выбирает "предстанет предо мной истина или не предстанет". Или "повлекусь я к Истине или не повлекусь".

Также вынужден Вас повторно попросить прокомментировать слова - "Итак, нет никакого сомнения, что все, отделенные от родового проклятия щедростью Божественной благодати, удостаиваются слышания Евангелия и, когда слышат его, веруют, и вплоть до конца пребывают в вере".

Ну, например, "все, предузнанные Богом как те, кто не отвергнут Его благодать, предопределяются Богом к спасению через благодать"(здесь есть, возможно, расхождение с подлинной мыслью Августина). Насколько я знаю, в католическом богословии существуют разные подходы к объяснению предопределения.. Собственно католические августинисты, насколько я знаю, толкуют вопрос о предопределении следующим образом: всем людям дается достаточная благодать к спасению, в отношении же предопределенных она оказывается неизменно действенной. Причина неизменной действенности благодати видится ими в исключительной привлекательности для человека Объекта его устремлений, которая создается благодатью. Другими словами, воля человека видится свободной и, чисто теоретически, способной воспротивиться благодати, но этого не происходит ввиду чрезвычайной силы устремления человека к Объекту его желания. То есть представление о свободе воли и тут сохраняется, просто, Объект воления оказывается неизменно притягательным.

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

В том фрагменте, который мы обсуждаем, речь идёт о том, чтобы "услышать и научиться" в школе, удаленной от чувств плоти; научиться "изнутри". Августин объясняет, что речь здесь идёт о том воздействии благодати, которое предшествует вере, и которое заменяет каменное сердце на плотяное. Вынужден процитировать ещё раз то, что Вы проигнорировали:

 

"Сильно, говорю, удалена от чувств плоти эта школа, где слышат и научаются от Отца. Многих мы видим приходящими к Сыну, ибо многих видим верующими во Христа; но где и каким образом от Отца сие услышали и научились, того мы не видим. Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка".

Ну естественно, что сама благодать, представляющая человеку Истину и производящая влечение к ней, действует без согласия человека. Я же уже писал об этом. Человек ведь не выбирает "предстанет предо мной истина или не предстанет". Или "повлекусь я к Истине или не повлекусь".

Также вынужден Вас повторно попросить прокомментировать слова - "Итак, нет никакого сомнения, что все, отделенные от родового проклятия щедростью Божественной благодати, удостаиваются слышания Евангелия и, когда слышат его, веруют, и вплоть до конца пребывают в вере".

Ну, например, "все, предузнанные Богом как те, кто не отвергнут Его благодать, предопределяются Богом к спасению через благодать"(здесь есть, возможно, расхождение с подлинной мыслью Августина). Насколько я знаю, в католическом богословии существуют разные подходы к объяснению предопределения.. Собственно католические августинисты, насколько я знаю, толкуют вопрос о предопределении следующим образом: всем людям дается достаточная благодать к спасению, в отношении же предопределенных она оказывается неизменно действенной. Причина неизменной действенности благодати видится ими в исключительной привлекательности для человека Объекта его устремлений, которая создается благодатью. Другими словами, воля человека видится свободной и, чисто теоретически, способной воспротивиться благодати, но этого не происходит ввиду чрезвычайной силы устремления человека к Объекту его желания. То есть представление о свободе воли и тут сохраняется, просто, грубо говоря, морковка оказывается неизменно притягательной.

 

1. Я, в данном случае, говорю, что получение этой благодати Августин здесь и называет - услышать и научиться от Отца, потому что это он комментирует Ин. 6:44-45. Человек получает благодать, которая действует без его согласия - а дальше не просто может выбрать, но обязательно выберет - принять веру, действующую любовью.

 

2. Для самих предопределенных к спасению неизменная действенность благодати проявляется, несомненно, в исключительной привлекательности Объекта их устремлений. Столь же бесспорно, что привлекательность Объекта для них создаётся благодатью. Такая формулировка учения католических августинистов вполне соответствует и учению лютеранских августинистов

[Maxim Bulava]

2. Для самих предопределенных к спасению неизменная действенность благодати проявляется, несомненно, в исключительной привлекательности Объекта их устремлений. Столь же бесспорно, что привлекательность Объекта для них создаётся благодатью. Такая формулировка учения католических августинистов вполне соответствует и учению лютеранских августинистов

Католические августинисты говорят не о проявлении лишь Объекта воления как исключительно привлекательного, а об исключительной привлекательности как причине согласия воли - полностью при этом свободного (августинист Джованни Берти говорил в этой связи о совершеннейшей свободе, с которой дается согласие сильнейшему желанию Блага).

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я извиняюсь, но на некоторое время мне придется выпасть из дискуссии.

[Hermiona317]

Святой, в лютеранском понимании - это человек, который другим верным христианам может служить примером веры, и примером, как нужно совершать добрые дела. Что касается чудотворения, то это возможно, но не обязательно. Например, по молитвам святых могут происходить исцеления, но наличие исцелений не обязательно, чтобы человека почитали, как святого.

 

А что такое быть "примером веры" ? ИМХО, совершение добрых дел никак не может свидетельствовать о святости, ибо совершать их можно из чувства гордыни и тщеславия (часто именно так и бывает). А вот нетленное тело развеяло бы все сомнения.

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем Hermiona317

[n-vilonov]

Святой, в лютеранском понимании - это человек, который другим верным христианам может служить примером веры, и примером, как нужно совершать добрые дела. Что касается чудотворения, то это возможно, но не обязательно. Например, по молитвам святых могут происходить исцеления, но наличие исцелений не обязательно, чтобы человека почитали, как святого.

 

А что такое быть "примером веры" ? ИМХО, совершение добрых дел никак не может свидетельствовать о святости, ибо совершать их можно из чувства гордыни и тщеславия (часто именно так и бывает). А вот нетленное тело развеяло бы все сомнения.

 

Да, во многих случаях мы можем сомневаться, чем вызваны дела человека. Но есть и такие случаи, когда, рассматривая всё, что о человеке известно, мы видим - его мотивировала именно "вера, действующая любовью", а не что-то ещё. Разве Вам нужно, к примеру, видеть и щупать мощи Богородицы, или, допустим, апостола Петра, чтобы убедиться в их святости? Я думаю, нет. Мне для этого, во всяком случае, хватает того, что о них известно из книг Нового завета.

 

А вот нетленность тела никаким свидетельством святости, сама по себе, не является. На Востоке довольно часто демонстрируют нетленные тела индуистских или буддистских учителей. Христианскими святыми они от этого, разумеется, не становятся.

Изменено 3 февраля, 2016 пользователем n-vilonov

[Hermiona317]

 

Да, во многих случаях мы можем сомневаться, чем вызваны дела человека. Но есть и такие случаи, когда, рассматривая всё, что о человеке известно, мы видим - его мотивировала именно "вера, действующая любовью", а не что-то ещё. Разве Вам нужно, к примеру, видеть и щупать мощи Богородицы, или, допустим, апостола Петра, чтобы убедиться в их святости? Я думаю, нет. Мне для этого, во всяком случае, хватает того, что о них известно из книг Нового завета.

 

А вот нетленность тела никаким свидетельством святости, сама по себе, не является. На Востоке довольно часто демонстрируют нетленные тела индуистских или буддистских учителей. Христианскими святыми они от этого, разумеется, не становятся.

 

Нетленность - да, сама по себе признаком святости не является, но если мы собираем сведения для канонизации, то нетленное тело очень продвинет процесс))).