Несколько вопросов лютеранам

[Mar!a]

Не так давно ради удовлетворения любопытства была на Мессе в лютеранском соборе апп. Петра и Павла в Москве.

Есть 2 вещи которые мне не понятны:

 

1) Куда дели Причастие? Почему у них там оно, как выяснилось, только 1 раз в месяц бывает. Вроде как Лютер ничему такому не учил, а говорил:

Причастие следует проводить в Его Церкви часто и многократно вплоть до дня Его пришествия.

 

2) Лютеране не признают Таинства Священства, пастор - это просто специально обученный мирянин (цитирую текст с какого-то лютеранского сайта), но при этом считают Евхаристию Таинством, а Святые Дары - истинными Телом и Кровью, а не просто воспоминанием о Тайной Вечери, как некоторые прочие протестанты. Вижу в этом явное противоречие. Либо любой мирянин может выполнить нужные священнодействия и особым образом помолиться и хлеб и вино пресуществятся, либо это таки не Таинство. Как лютеранское богословие это объясняет?

[Ermina]

Говорят, служба на Новус Ордо очень похожа.

[Владимир М.]

Либо любой мирянин может выполнить нужные священнодействия и особым образом помолиться и хлеб и вино пресуществятся, либо это таки не Таинство. Как лютеранское богословие это объясняет?

Недавно уже касались этого вопроса:

Да, с лютеранской точки зрения технически Евхаристию может совершать мирянин. Действительности Таинства это никак не помешает.

[n-vilonov]

Не так давно ради удовлетворения любопытства была на Мессе в лютеранском соборе апп. Петра и Павла в Москве.

Есть 2 вещи которые мне не понятны:

 

1) Куда дели Причастие? Почему у них там оно, как выяснилось, только 1 раз в месяц бывает. Вроде как Лютер ничему такому не учил, а говорил:

Причастие следует проводить в Его Церкви часто и многократно вплоть до дня Его пришествия.

 

2) Лютеране не признают Таинства Священства, пастор - это просто специально обученный мирянин (цитирую текст с какого-то лютеранского сайта), но при этом считают Евхаристию Таинством, а Святые Дары - истинными Телом и Кровью, а не просто воспоминанием о Тайной Вечери, как некоторые прочие протестанты. Вижу в этом явное противоречие. Либо любой мирянин может выполнить нужные священнодействия и особым образом помолиться и хлеб и вино пресуществятся, либо это таки не Таинство. Как лютеранское богословие это объясняет?

 

Во-первых, по поводу Причастия в соборе свв. Петра и Павла. Литургия с причастием там служится первое воскресенье каждого месяца, плюс в праздничные дни, а также, как правило, каждый четверг. Чем объясняется то, что не каждое воскресенье - точно не знаю, я хоть там и бываю раз в один-два месяца, но на постоянной основе приписан к другому приходу. Точно могу сказать одно - это не общая лютеранская практика, а особенность конкретной (суб)традиции; есть и лютеранские юрисдикции, где литургия с причастием служится каждую неделю.

 

В данном случае, насколько я понимаю (но, повторюсь, это предположение), это у них немецкая традиция (более поздняя, чем время жизни Лютера), образовавшаяся отчасти под влиянием другой основной протестантской конфессии - реформатства. У реформатов долгое время была практика (установленная магистратом Женевы, кстати - вопреки сильному сопротивлению Кальвина) проводить причастие четыре раза в году. В XVIII - XIX веках лютеране в Германии испытывали довольно сильное влияние реформатов, видимо, в этом вопросе тоже. Это потом уже, в XX веке у протестантов, как и у католиков, развернулось литургическое возрождение, и повсеместно (в том числе и в Германии) стали переходить к более частой Евхаристии.

 

Теперь по поводу богословской подоплеки Евхаристии - действительности, того, кто должен отправлять это Таинство, и т.п.

 

А) Действительность Евхаристии, как уже и сказано выше, не зависит от того, какой человек её служит. Истинные Тело и Кровь Христа раздаются и принимаются там, где произносятся установительные слова, и только благодаря этим установительным словам. Вот что, по этому поводу, говорится в артикуле VII Формулы согласия:

"«...ни одно деяние или слово какого-либо человека не производит истинного присутствия Тела и Крови Христовых при отправлении Причастия, будь то добродетель служителя, произнесение им молитвы, ядение и питие, или вера причастников – но все это должно быть целиком и полностью приписано власти Всемогущего Бога и Слову, установлению и назначению нашего Господа Иисуса Христа. Ибо истинные и всемогущие слова Иисуса Христа, произнесенные Им при учреждении, были действенны не только на первой Вечере, но продолжают оставаться действенными и эффективными, поэтому везде, где Причастие отправляется согласно установлению Христа и используются Его слова – там Тело и Кровь Христовы воистину присутствуют, раздаются и принимаются – благодаря силе и действенности слов, которые произнес Христос на первой Вечере».

 

Поэтому технически, да, мирянин вполне может служить Евхаристию. Однако делать ему это, по лютеранскому учению, не следует. Дело в том, что отправление Таинств - это часть единого служения (пасторское служение в лютеранском богословии и называется "служением Слова и Таинств"). На это служение Бог призывает через Церковь. Иначе говоря, Церкви дана заповедь - ставить себе служителей Слова и Таинств. В поставлении новых служителей участвует и клир (через рукоположение) и лаики - через избрание определенного рукоположенного служителя пастором определенного прихода.

 

Если человек не был поставлен Церковью проповедовать Слово и отправлять Таинства, это значит, что он не получил законного призвания, и не имеет права это делать - хотя если он всё же служит, то причастники будут действительно причащаться Тела и Крови Христа, а не в бутафории участвовать. Тут некоторая аналогия может быть с учением РКЦ. У вас быть священником это одно, а иметь право служить (вообще, или в конкретной епархии) - это нечто другое, и второе из первого автоматически не следует.

[Ermina]

А какой лютеранской ветви принадлежит собор святых Петра и Павла?

[n-vilonov]

А какой лютеранской ветви принадлежит собор святых Петра и Павла?

 

Это кафедральный собор Евангелическо-лютеранской Церкви европейской части России (ЕЛЦ ЕР). ЕЛЦ ЕР административно входит в состав Союза Евангелическо-лютеранских церквей в России и других государствах - объединения Евангелическо-лютеранских Церквей немецкой традиции на территории СНГ. Эти Церкви входят в состав Всемирной лютеранской федерации, включающей большинство лютеранских Церквей мира. Как я уже когда-то писал здесь в другой ветке, ВЛФ - это либеральная, хотя и неоднородно либеральная, часть лютеранского "спектра".

[Mar!a]

Спасибо за ответы.

 

Говорят, служба на Новус Ордо очень похожа.

Да похоже.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Mar!a]

Я все-таки погуглила еще.

 

Во-первых, по поводу Причастия в соборе свв. Петра и Павла. Литургия с причастием там служится первое воскресенье каждого месяца, плюс в праздничные дни.

 

Вот Пасхальная Месса:

 

https://www.youtube.com/watch?v=-sbKejiAZXg

 

Причастия нет, не когда нибудь, а на Пасху. Мягко говоря, это странно выглядит. Неужели это считается нормальным?

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Олега]

Либо любой мирянин может выполнить нужные священнодействия и особым образом помолиться и хлеб и вино пресуществятся, либо это таки не Таинство. Как лютеранское богословие это объясняет?

Так у пятидесятников так же. По словам Апостола Петра мы все и так Царственное священство.

[n-vilonov]

Я все-таки погуглила еще.

 

Во-первых, по поводу Причастия в соборе свв. Петра и Павла. Литургия с причастием там служится первое воскресенье каждого месяца, плюс в праздничные дни.

 

Вот Пасхальная Месса:

 

https://www.youtube.com/watch?v=-sbKejiAZXg

 

Причастия нет, не когда нибудь, а на Пасху. Мягко говоря, это странно выглядит. Неужели это считается нормальным?

 

Порядок, что причастие происходит и в праздничные дни - весьма недавний. Насколько я помню, мне довелось причащаться там в какой-то из праздничных дней (не помню точно, в какой), не выпадавших на первое воскресенье месяца. Но было это не в 2013 году (к которому относится указанное Вами видео), а уже в 2015. Но я, в данном случае, ссылаюсь не на свои смутные воспоминания , а на официальный сайт Собора . Это расписание - одно из новшеств последних лет, ещё в 2011 совершенно точно было не так, а только в первые воскресенья месяца. Но, как я понимаю, владыка Брауэр постепенно меняет старые традиции.

[Mar!a]

Ну хорошо если так а то у меня был острый когнитивный диссонанс женщин рукополагают (я не про Россию), а Причастия нет как в 18 веке.

[n-vilonov]

Я все-таки погуглила еще.

 

Во-первых, по поводу Причастия в соборе свв. Петра и Павла. Литургия с причастием там служится первое воскресенье каждого месяца, плюс в праздничные дни.

 

Вот Пасхальная Месса:

 

https://www.youtube.com/watch?v=-sbKejiAZXg

 

Причастия нет, не когда нибудь, а на Пасху. Мягко говоря, это странно выглядит. Неужели это считается нормальным?

 

Нам сейчас это кажется странным, но некая боязнь частого причащения - это, как мне кажется, общая черта самых разных христианских конфессий, корнями уходящая ещё в Средние века. При этом даже попытки очень значимых (в своих конфессиях) деятелей популяризировать более частое причащение до поры не меняли ситуацию.

 

В Римской католической Церкви от этого времени осталась, насколько я понимаю, норма о минимально необходимом причастии хотя бы раз в году. С точки зрения Лютера, минимально необходимым было причастие четыре раза в год, а желательным - гораздо чаще. Но реформаты (причем, как я уже упоминал выше, с подачи магистрата Женевы - и не помогло даже сопротивление Кальвина, который из-за этого вопроса Женеву даже было покинул), а за ними и часть лютеран, быстро превратили минимум в норму. Сейчас, когда в разных конфессиях преобладают тенденции частого причащения (только, пожалуй, у старообрядцев до сих пор мирян причащают один раз в год, и не больше), нам это кажется странным и непонятным - но так было.

[n-vilonov]

Ну хорошо если так а то у меня был острый когнитивный диссонанс женщин рукополагают (я не про Россию), а Причастия нет как в 18 веке.

 

Как я уже говорил, сейчас прихожане Собора, желающие получать причастие еженедельно, могут это сделать на вечерней службе в четверг. Правда, мне трудно судить, насколько эти службы популярны - я на них был всего раз или два, благо что в своем приходе проблем с еженедельной Евхаристией не испытываю. Другие проблемы - может быть, но не эту.

 

Женщин, кстати, в Союзе ЕЛЦ рукополагают . И в клире Собора свв. Петра и Павла есть одна женщина. Правда, чтобы она служила Евхаристию, я ни разу не видел - возможно, считаются с чувствами тех, кто выступает против этой практики.

[Mar!a]

Женщин, кстати, в Союзе ЕЛЦ рукополагают . И в клире Собора свв. Петра и Павла есть одна женщина. Правда, чтобы она служила Евхаристию, я ни разу не видел - возможно, считаются с чувствами тех, кто выступает против этой практики.

Да, я в курсе, они сделали попытку сделать все как в Германии, но москвичи оказались не на столько либеральны, так что она не служит и больше рукополагать женщин они не будут, по крайней мере, в обозримом будущем. Где-то читала это в интервью с епископом.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[n-vilonov]

Женщин, кстати, в Союзе ЕЛЦ рукополагают . И в клире Собора свв. Петра и Павла есть одна женщина. Правда, чтобы она служила Евхаристию, я ни разу не видел - возможно, считаются с чувствами тех, кто выступает против этой практики.

Да, я в курсе, они сделали попытку сделать все как в Германии, но москвичи оказались не на столько либеральны, так что она не служит и больше рукополагать женщин они не будут, по крайней мере, в обозримом будущем. Где-то читала это в интервью с епископом.

 

Она служит - службы без Причастия (может быть, и с Причастием тоже - просто я не видел; во франкофонной общине так и наверняка с Причастием, другого-то пастора у них нет). С теологической точки зрения это одно и то же - служение Слова и Таинств представляет собой единое служение. И ординации женщин, разумеется, продолжаются. Если какие-то "москвичи" и были против этого, то они, я полагаю, ещё в 2011 ушли вместе с Лотовым. Что касается интервью с епископом - возможно, Вы с Латвией путаете, где в ЕЛЦ действительно ввели было ординацию женщин, а потом отказались?

[Владимир М.]

Так у пятидесятников так же.

А что пятидесятники? Тут православных на Пасху не причащают...

[Олега]

 

А что пятидесятники? Тут православных на Пасху не причащают...

Да я про пятидесятников в связи с тем что у них тоже любой мирянин может Евхаристию совершать...

Я слышал что раньше не причащали. А сейчас где это так? И чем они это объясняют?

[Mar!a]

Женщин, кстати, в Союзе ЕЛЦ рукополагают . И в клире Собора свв. Петра и Павла есть одна женщина. Правда, чтобы она служила Евхаристию, я ни разу не видел - возможно, считаются с чувствами тех, кто выступает против этой практики.

Да, я в курсе, они сделали попытку сделать все как в Германии, но москвичи оказались не на столько либеральны, так что она не служит и больше рукополагать женщин они не будут, по крайней мере, в обозримом будущем. Где-то читала это в интервью с епископом.

 

Она служит - службы без Причастия (может быть, и с Причастием тоже - просто я не видел; во франкофонной общине так и наверняка с Причастием, другого-то пастора у них нет). С теологической точки зрения это одно и то же - служение Слова и Таинств представляет собой единое служение. И ординации женщин, разумеется, продолжаются. Если какие-то "москвичи" и были против этого, то они, я полагаю, ещё в 2011 ушли вместе с Лотовым. Что касается интервью с епископом - возможно, Вы с Латвией путаете, где в ЕЛЦ действительно ввели было ординацию женщин, а потом отказались?

Нет, я точно не поутаю, но не исключаю что это был вольный пересказ журналиста, того как он понял услышанное. У нас это обычное дело. Это было то ли в РИА Новости, то ли еще в чем-то подобном. Несколько лет назад.

 

А сейчас где это так? И чем они это объясняют?

"традицией русской Церкви"

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Владимир М.]

Я слышал что раньше не причащали. А сейчас где это так? И чем они это объясняют?

Вот в Харьковской епархии такой маразм процветает, но, думаю, не только у нас. Объясняют тем, что пост был, чтоб причащаться, а в праздник, мол, нечего. Ну а если так уж охота на Светлой седмице причаститься, то изволь дня три попоститься. Но вообще это, как уже было отмечено выше, наследие тех времен, когда практиковалось редкое причащение, что, как видим, было общим для разных конфессий, в том числе и для лютеран.

[Олега]

Вот в Харьковской епархии такой маразм процветает, но, думаю, не только у нас. Объясняют тем, что пост был, чтоб причащаться, а в праздник, мол, нечего. Ну а если так уж охота на Светлой седмице причаститься, то изволь дня три попоститься. Но вообще это, как уже было отмечено выше, наследие тех времен, когда практиковалось редкое причащение, что, как видим, было общим для разных конфессий, в том числе и для лютеран.

Традиции это "священная корова" Но иногда они помогают в модернизм не обвалиться.

А вот у лютеран действительно странно всё. И "Традиция" жёстко блюдётся, и в то же время извращения всякие типа женского священства процветают..

[Маричка]

Ну, насколько я понимаю, лютеран делает лютеранами следование Книги Согласия токмо. Во всех остальных аспектах, каждая лютеранская община (ну или объединение общин) совершенно автономны могут быть. Так что если можно говорить о "дружно шагающих в ногу", то это католики и православне. Но никак не лютеране. Могу ошибаться.

[Маричка]

Так что такие штуки как денская ординация у лютеран, говорит только о лютеранах ,у которых есть женская ординация.

Эка завернула

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Маричка

[Олега]

Так что такие штуки как денская ординация у лютеран, говорит только о лютеранах ,у которых есть женская ординация.

Эка завернула

А у тех у кого нет женской ординации нормально относятся к тем у кого она есть?

[Маричка]

А у тех у кого нет женской ординации нормально относятся к тем у кого она есть?

 

А какая им разница, если разобраться, что и у кого там. Имхо, лютеране меньше всего похожи на любителей быть в каждой бочке затычкой. Еще раз - те, кто не желает, чтобы не было у них этой ординации, и находятся в тех оющинаъ, где ее нет. А чего больше то? Пятиминутки ненависти проводить, что ли? Они (лютеране) максимальео автономны, у них есть Книга Согласия - и это вся база, которая их оюъединяет. Как у раннехристианских общин, на мой взгляд - коггда не было монолитной и неповоротливой церковной структуры, на манер ныненшней КЦ или ПЦ. Снова, сугубое имхо.

[Олега]

А какая им разница, если разобраться, что и у кого там. Имхо, лютеране меньше всего похожи на любителей быть в каждой бочке затычкой. Еще раз - те, кто не желает, чтобы не было у них этой ординации, и находятся в тех оющинаъ, где ее нет. А чего больше то? Пятиминутки ненависти проводить, что ли? Они (лютеране) максимальео автономны, у них есть Книга Согласия - и это вся база, которая их оюъединяет. Как у раннехристианских общин, на мой взгляд - коггда не было монолитной и неповоротливой церковной структуры, на манер ныненшней КЦ или ПЦ. Снова, сугубое имхо.

Ну вот лютеранин из Сибири к нам в Москву приехал. И хоп, епископша какая нить, да ещё и не той ориентации, к нему с чашей подходит(или что там у них). И как ему поступить? Отвернуться убежать или гордо отвергнуть на законных основаниях что их конвенция ту за это осуждает?

Да и факт общения в Таинствах наверно говорит о том, что они такие причуды не отвергают? И если я сибирскому евангелисту стану говорить, а мол, вот у вас какие пакости творятся, он уже не сможет увильнуть?