Несколько вопросов лютеранам

[Mar!a]

И если я сибирскому евангелисту стану говорить, а мол, вот у вас какие пакости творятся, он уже не сможет увильнуть?

Нет, сибирский евангелист скажет, что "это не у нас, это все проклятые либерасты". По крайней мере, Sibman говорил именно так. Надеюсь n-vilonov не обидится, я просто цитирую.

 

И, кстати, почему именно сибирский? В Москве консервативные лютеране (ЕЛЦИ) тоже имеются - Приход Святая Троица, храм рядом с Введенским кладбищем.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Mar!a

[Маричка]

Ну вот лютеранин из Сибири к нам в Москву приехал. И хоп, епископша какая нить, да ещё и не той ориентации, к нему с чашей подходит(или что там у них). И как ему поступить? Отвернуться убежать или гордо отвергнуть на законных основаниях что их конвенция ту за это осуждает?

Да и факт общения в Таинствах наверно говорит о том, что они такие причуды не отвергают? И если я сибирскому евангелисту стану говорить, а мол, вот у вас какие пакости творятся, он уже не сможет увильнуть?

Олега, так пусть тот лютеранин и сам решает, как ему поступить. Это его дело. Вот тебе то что до него? Он сам разберется, не маленький, этот гипотетический лютернин из Сибири.

А вот реальный лютернин, из той же Сибири, к примеру, думаю вполне в курсе будет относительно прихода, куда он собрался пойти. Или не пойти.

[Олега]

 

Нет, сибирский евангелист скажет, что "это не у нас, это все проклятые либерасты". По крайней мере, Sibman говорил именно так. Надеюсь n-vilonov не обидится, я просто цитирую.

А он огорчается тому что тогда Церковь Лютеранскую Единой нельзя назвать?

[Олега]

 

Олега, так пусть тот лютеранин и сам решает, как ему поступить. Это его дело. Вот тебе то что до него? Он сам разберется, не маленький, этот гипотетический лютернин из Сибири.

А вот реальный лютернин, из той же Сибири, к примеру, думаю вполне в курсе будет относительно прихода, куда он собрался пойти. Или не пойти.

Понимаешь, я вот могу Церковь Католическую и Православную Единой назвать, принципы мои позволяют, это мне большой бальзам на душу. Интересно как они там об этом думают.

[Mar!a]

Спросите его. Думаю вряд ли. Те, для кого важно единство, обычно не становятся протестантами.

[Олега]

Спросите его. Думаю вряд ли. Те, для кого важно единство, обычно не становятся протестантами.

Чего то все лютеране разбежались куда то. И спросить прям с некого.

[Маричка]

А зачем с кого то спрашивать и по какому праву вдруг?

Мне вот слова Христа вспомнились, когда он отвечал сотнику - "Cлужи. И довольствуйся своим жалованием" (неточн. цитата)

Вот и служи. Ты в православном полку, они в лютеранском. Все одно, как время настанет - на полевой форме знаков различия нет . Это метафора, если что.

Изменено 23 декабря, 2015 пользователем Маричка

[n-vilonov]

А какая им разница, если разобраться, что и у кого там. Имхо, лютеране меньше всего похожи на любителей быть в каждой бочке затычкой. Еще раз - те, кто не желает, чтобы не было у них этой ординации, и находятся в тех оющинаъ, где ее нет. А чего больше то? Пятиминутки ненависти проводить, что ли? Они (лютеране) максимальео автономны, у них есть Книга Согласия - и это вся база, которая их оюъединяет. Как у раннехристианских общин, на мой взгляд - коггда не было монолитной и неповоротливой церковной структуры, на манер ныненшней КЦ или ПЦ. Снова, сугубое имхо.

Ну вот лютеранин из Сибири к нам в Москву приехал. И хоп, епископша какая нить, да ещё и не той ориентации, к нему с чашей подходит(или что там у них). И как ему поступить? Отвернуться убежать или гордо отвергнуть на законных основаниях что их конвенция ту за это осуждает?

Да и факт общения в Таинствах наверно говорит о том, что они такие причуды не отвергают? И если я сибирскому евангелисту стану говорить, а мол, вот у вас какие пакости творятся, он уже не сможет увильнуть?

 

Тут была уже тема , где этот вопрос обсуждался. Есть Всемирная лютеранская федерация, есть Международный лютеранский совет. Во Всемирной лютеранской федерации женщин ординируют, в Международном лютеранском совете - нет. ВЛФ - скорее либералы (хотя степень либерализма варьирует от юрисдикции к юрисдикции) а МЛС - библейские фундаменталисты. Причастного общения между ВЛФ и МЛС не существует. Правда, есть нюанс

 

За последние двадцать с небольшим лет сложилась в чём-то парадоксальная ситуация - несколько юрисдикций, традиционно относившихся к ВЛФ, в том числе Церковь Латвии, Церковь Кении, и некоторые другие (кстати, и одна из двух основных лютеранских юрисдикций в России - ЕЛЦИ), пришли к выводу, что им не нравится либерализм ВЛФ, и вступили в МЛС, но и из ВЛФ выходить не спешат, под тем предлогом, что там ещё есть кого убеждать, есть кому "свидетельствовать", и т.п. Вот у этих нескольких юрисдикций есть причастное общение и с либералами из ВЛФ, и с консерваторами из МЛС. Впрочем, я уверен, что это переходная ситуация. Так или иначе, в ту или другую сторону, но определяться придётся.

 

Если говорить о ситуации в России, то здесь ЕЛЦ (кафедральный собор которой мы обсуждаем) и ЕЛЦИ сохраняют причастное общение, но отношения между юрисдикциями делаются всё хуже и хуже. Не исключено, что уже в обозримом будущем дойдут и до разрыва причастного общения, что, ИМХО, очень печально. И, весьма возможно, что после этого события я смогу уже с гораздо большим основанием отвечать на вопросы о жизни собора свв. Петра и Павла, так как превращусь в тамошнего постоянного прихожанина.

[Корнилий]

Сейчас, когда в разных конфессиях преобладают тенденции частого причащения (только, пожалуй, у старообрядцев до сих пор мирян причащают один раз в год, и не больше), нам это кажется странным и непонятным - но так было.

В РДЦ благодаря патриарху стали частое причастие становится всё более распространенным. Хотя находятся и те кто не хочет менять привычный уклад.

[kajum]

А какая им разница, если разобраться, что и у кого там. Имхо, лютеране меньше всего похожи на любителей быть в каждой бочке затычкой. Еще раз - те, кто не желает, чтобы не было у них этой ординации, и находятся в тех оющинаъ, где ее нет.

А ежели у кого еще по какому вопросу собственное оригинальное видение имеется - тот попросту набирает кучку сочувствующих и организует себе очередную протестансткую деноминацию. Внутри которой начинают обсуждать дальнейшие животрепещущие вопросы...

 

Они (лютеране) максимальео автономны, у них есть Книга Согласия - и это вся база, которая их оюъединяет. Как у раннехристианских общин, на мой взгляд - коггда не было монолитной и неповоротливой церковной структуры, на манер ныненшней КЦ или ПЦ.

То-то эти раннехристианские общины на такой объединяющей базе непрерывно грызлись и резались промеж собой, покуда имперские власти не загнали всех в более-менее упорядоченные и единообразные рамки каноничности и благолепия. Изменено 24 декабря, 2015 пользователем kajum

[Корнилий]

А ежели у кого еще по какому вопросу собственное оригинальное видение имеется - тот попросту набирает кучку сочувствующих и организует себе очередную протестансткую деноминацию. Внутри которой начинают обсуждать дальнейшие животрепещущие вопросы...

Только причем тут лютеране? От них никто не отделялся.

[n-vilonov]

Сейчас, когда в разных конфессиях преобладают тенденции частого причащения (только, пожалуй, у старообрядцев до сих пор мирян причащают один раз в год, и не больше), нам это кажется странным и непонятным - но так было.

В РДЦ благодаря патриарху стали частое причастие становится всё более распространенным. Хотя находятся и те кто не хочет менять привычный уклад.

 

Спасибо за информацию - я этого не знал, что, впрочем, и не удивительно, учитывая, что я с внутренней жизнью староверческих Церквей не знаком. Теперь буду знать, что нынешний патриарх РДЦ тоже проводит линию на литургическое возрождение. А как дела обстоят в РПСЦ, Вы не знаете - там тоже есть такие тенденции, или у них, в этом отношении, безраздельное господство "привычного уклада"?

[Корнилий]

Спасибо за информацию - я этого не знал, что, впрочем, и не удивительно, учитывая, что я с внутренней жизнью староверческих Церквей не знаком. Теперь буду знать, что нынешний патриарх РДЦ тоже проводит линию на литургическое возрождение. А как дела обстоят в РПСЦ, Вы не знаете - там тоже есть такие тенденции, или у них, в этом отношении, безраздельное господство "привычного уклада"?

Знаю что причащают только в посты (кроме экстренных случаев), а вот как часто не вем.

[n-vilonov]

Спасибо за информацию - я этого не знал, что, впрочем, и не удивительно, учитывая, что я с внутренней жизнью староверческих Церквей не знаком. Теперь буду знать, что нынешний патриарх РДЦ тоже проводит линию на литургическое возрождение. А как дела обстоят в РПСЦ, Вы не знаете - там тоже есть такие тенденции, или у них, в этом отношении, безраздельное господство "привычного уклада"?

Знаю что причащают только в посты (кроме экстренных случаев), а вот как часто не вем.

 

Понятно, спасибо!

[Корнилий]

n-vilonov, а у вас если пастора снимут с должности или он сам по каким либо причинам уйдет, его надо будет рукополагать для служения в будущем?

[Mar!a]

Она служит - службы без Причастия (может быть, и с Причастием тоже - просто я не видел; во франкофонной общине так и наверняка с Причастием, другого-то пастора у них нет). С теологической точки зрения это одно и то же - служение Слова и Таинств представляет собой единое служение.

Хотела это прокомментировать, но забыла. Вообще у нас Литургию Слова, когда у людей нет возможность добраться до храма или нет священника тоже могут служить миряне и у православных так же, у них это называется Изобразительны (по сути это все тот же текст византийской Божественной Литургии, из которой просто исключаются все возгласы и молитвы священника), в женских православных монастырях, где нет постоянного священника, сестры в будние дни поступают именно так. Так что когда ваш пропст Елена служит только Литургию Слова, то никаких претензий не может быть даже со стороны католиков и православных (разве тех, кто не в курсе, что в их церквях такое тоже возможно). Разногласие есть только в отношении совершения Таинств.

[n-vilonov]

Она служит - службы без Причастия (может быть, и с Причастием тоже - просто я не видел; во франкофонной общине так и наверняка с Причастием, другого-то пастора у них нет). С теологической точки зрения это одно и то же - служение Слова и Таинств представляет собой единое служение.

Хотела это прокомментировать, но забыла. Вообще у нас Литургию Слова, когда у людей нет возможность добраться до храма или нет священника тоже могут служить миряне и у православных так же, у них это называется Изобразительны (по сути это все тот же текст византийской Божественной Литургии, из которой просто исключаются все возгласы и молитвы священника), в женских православных монастырях, где нет постоянного священника, сестры в будние дни поступают именно так. Так что когда ваш пропст Елена служит только Литургию Слова, то никаких претензий не может быть даже со стороны католиков и православных (разве тех, кто не в курсе, что в их церквях такое тоже возможно). Разногласие есть только в отношении совершения Таинств.

 

У протестантских (в том числе лютеранских) фундаменталистов, выступающих против рукоположения женщин главные аргументы - это 1 Кор. 14:34-35 и 1 Тим. 2:11-14. Поэтому если уж считать, что женщина не может служить пастором, то это означает, в первую очередь, что женщина не может публично проповедовать. Иначе говоря, эта логика предполагает, что женщина не имеет права служить именно Литургию слова, а невозможность служить Евхаристическую литургию из этого только следует. Если же, опираясь на ряд других библейских текстов и сюжетов, считать, что запрет Павла носил местный характер, и что он вовсе не должен соблюдаться повсюду и всегда, то пропадают возражения и против служения женщиной Литургии слова, и против служения женщиной Евхаристической литургии.

[n-vilonov]

n-vilonov, а у вас если пастора снимут с должности или он сам по каким либо причинам уйдет, его надо будет рукополагать для служения в будущем?

 

Рукополагать - нет. На ту новую должность, которую ему предстоит занять, его просто выберут или назначат (в зависимости от того, о какой должности идёт речь), и всё. А то рукоположение, которое он первый раз получил, так с ним и остается.

[Олега]

Она служит - службы без Причастия (может быть, и с Причастием тоже - просто я не видел; во франкофонной общине так и наверняка с Причастием, другого-то пастора у них нет). С теологической точки зрения это одно и то же - служение Слова и Таинств представляет собой единое служение.

Хотела это прокомментировать, но забыла. Вообще у нас Литургию Слова, когда у людей нет возможность добраться до храма или нет священника тоже могут служить миряне и у православных так же, у них это называется Изобразительны (по сути это все тот же текст византийской Божественной Литургии, из которой просто исключаются все возгласы и молитвы священника), в женских православных монастырях, где нет постоянного священника, сестры в будние дни поступают именно так. Так что когда ваш пропст Елена служит только Литургию Слова, то никаких претензий не может быть даже со стороны католиков и православных (разве тех, кто не в курсе, что в их церквях такое тоже возможно). Разногласие есть только в отношении совершения Таинств.

 

У протестантских (в том числе лютеранских) фундаменталистов, выступающих против рукоположения женщин главные аргументы - это 1 Кор. 14:34-35 и 1 Тим. 2:11-14. Поэтому если уж считать, что женщина не может служить пастором, то это означает, в первую очередь, что женщина не может публично проповедовать. Иначе говоря, эта логика предполагает, что женщина не имеет права служить именно Литургию слова, а невозможность служить Евхаристическую литургию из этого только следует. Если же, опираясь на ряд других библейских текстов и сюжетов, считать, что запрет Павла носил местный характер, и что он вовсе не должен соблюдаться повсюду и всегда, то пропадают возражения и против служения женщиной Литургии слова, и против служения женщиной Евхаристической литургии.

Главное на что опирается тезис о том что женщина может быть священником, это равенство свобода и братство... а во Христе ни слова о том... Нет ни какого равенства во Христе и не было ни когда...

[n-vilonov]

 

У протестантских (в том числе лютеранских) фундаменталистов, выступающих против рукоположения женщин главные аргументы - это 1 Кор. 14:34-35 и 1 Тим. 2:11-14. Поэтому если уж считать, что женщина не может служить пастором, то это означает, в первую очередь, что женщина не может публично проповедовать. Иначе говоря, эта логика предполагает, что женщина не имеет права служить именно Литургию слова, а невозможность служить Евхаристическую литургию из этого только следует. Если же, опираясь на ряд других библейских текстов и сюжетов, считать, что запрет Павла носил местный характер, и что он вовсе не должен соблюдаться повсюду и всегда, то пропадают возражения и против служения женщиной Литургии слова, и против служения женщиной Евхаристической литургии.

Главное на что опирается тезис о том что женщина может быть священником, это равенство свобода и братство... а во Христе ни слова о том... Нет ни какого равенства во Христе и не было ни когда...

 

Вы не очень хорошо осведомлены .

 

Но, впрочем, с какой целью Вы написали эту реплику? С тем, чтобы обличить меня, сообщив о своей ортодоксальной позиции, приятно контрастирующей с моим нечестием? Если так, то спасибо, сердечно Вам признателен. С чувством выполненного долга Вы можете продолжать свою миссию дальше.

 

Или же Вы, тем самым, говорите мне, что придерживаетесь определенной точки зрения, но готовы её пересмотреть, если другая сторона представит Вам содержательные аргументы?

[Ermina]

А вообще интересно - я бы на служение женщиной Литургии Слова посмотрела.

[Корнилий]

Вы не очень хорошо осведомлены .

 

Но, впрочем, с какой целью Вы написали эту реплику? С тем, чтобы обличить меня, сообщив о своей ортодоксальной позиции, приятно контрастирующей с моим нечестием? Если так, то спасибо, сердечно Вам признателен. С чувством выполненного долга Вы можете продолжать свою миссию дальше.

 

Или же Вы, тем самым, говорите мне, что придерживаетесь определенной точки зрения, но готовы её пересмотреть, если другая сторона представит Вам содержательные аргументы?

Мы супер крутые ортодоксы до мозга костей, а у нас бабушки службы ведут. Я что то не понимаю в этой жизни?

[n-vilonov]

Вы не очень хорошо осведомлены .

 

Но, впрочем, с какой целью Вы написали эту реплику? С тем, чтобы обличить меня, сообщив о своей ортодоксальной позиции, приятно контрастирующей с моим нечестием? Если так, то спасибо, сердечно Вам признателен. С чувством выполненного долга Вы можете продолжать свою миссию дальше.

 

Или же Вы, тем самым, говорите мне, что придерживаетесь определенной точки зрения, но готовы её пересмотреть, если другая сторона представит Вам содержательные аргументы?

Мы супер крутые ортодоксы до мозга костей, а у нас бабушки службы ведут. Я что то не понимаю в этой жизни?

 

Да, интересно. Но в старообрядческой традиции наверняка есть какое-то убедительное объяснение, почему так делать можно. Только оно, я думаю, очень отличается от аргументов в пользу рукоположения женщин, бытующих в среде протестантов.

 

А вот протестантские фундаменталисты были бы вашими бабушками не слишком довольны . Особенно крайние ревнители; скажем, среди лютеран есть небольшое, но принципиальное (ещё более фундаменталистское, чем фундаменталистский Международный лютеранский совет) течение - Конфессиональная евангелическо-лютеранская конференция, так вот у них женщинам нельзя не только службу вести, неважно какую, но даже и быть членом приходского совета и любых других выборных церковных органов, потому что это будет, по их мнению, нарушение 1 Тим. 2:11-14

[Корнилий]

Да, интересно. Но в старообрядческой традиции наверняка есть какое-то убедительное объяснение, почему так делать можно. Только оно, я думаю, очень отличается от аргументов в пользу рукоположения женщин, бытующих в среде протестантов.

 

А вот протестантские фундаменталисты были бы вашими бабушками не слишком довольны . Особенно крайние ревнители; скажем, среди лютеран есть небольшое, но принципиальное (ещё более фундаменталистское, чем фундаменталистский Международный лютеранский совет) течение - Конфессиональная евангелическо-лютеранская конференция, так вот у них женщинам нельзя не только службу вести, неважно какую, но даже и быть членом приходского совета и любых других выборных церковных органов, потому что это будет, по их мнению, нарушение 1 Тим. 2:11-14

Ну у вас насколько я понимаю рукоположение не таинство. Похоже и у нас, над бабушками никаких таинств не проводится. А запретов быть наставником для женщины нет. Получается что они у нас что то вроде ваших проповедников.

[Олега]

У протестантских (в том числе лютеранских) фундаменталистов, выступающих против рукоположения женщин главные аргументы - это 1 Кор. 14:34-35 и 1 Тим. 2:11-14. Поэтому если уж считать, что женщина не может служить пастором, то это означает, в первую очередь, что женщина не может публично проповедовать. Иначе говоря, эта логика предполагает, что женщина не имеет права служить именно Литургию слова, а невозможность служить Евхаристическую литургию из этого только следует. Если же, опираясь на ряд других библейских текстов и сюжетов, считать, что запрет Павла носил местный характер, и что он вовсе не должен соблюдаться повсюду и всегда, то пропадают возражения и против служения женщиной Литургии слова, и против служения женщиной Евхаристической литургии.

Главное на что опирается тезис о том что женщина может быть священником, это равенство свобода и братство... а во Христе ни слова о том... Нет ни какого равенства во Христе и не было ни когда...

 

Вы не очень хорошо осведомлены .

 

Но, впрочем, с какой целью Вы написали эту реплику? С тем, чтобы обличить меня, сообщив о своей ортодоксальной позиции, приятно контрастирующей с моим нечестием? Если так, то спасибо, сердечно Вам признателен. С чувством выполненного долга Вы можете продолжать свою миссию дальше.

 

Или же Вы, тем самым, говорите мне, что придерживаетесь определенной точки зрения, но готовы её пересмотреть, если другая сторона представит Вам содержательные аргументы?

Не надо за меня додумывать и гадать. Я написал вам потому, что если изначально неверную платформу для дискуссии взять, то всё всегда доказуемо. Вот берём мужчина=женщина... ну тогда не только женское священство, но и гомики проходят в священники, и это будет вполне христиански.