Полемика армян с католиками

[Владимир М.]

Что известно об истории католическо-армянских споров? Собственно, интересует не полемика вокруг Халкидонского собора, а относительно традиционного для православных списка претензий католической стороне (Filioque, папский примат, непорочное зачатие Богородицы и т.п.). Говорят ли сейчас армяне или говорили раньше об отступлении католиков в этих вопросах от чистоты православия?

[Neta]

Мне практически ничего не известно, кроме некоторых претензий ААЦ к армяно-католикам. Но они носят, скорее, этнонациональный характер, чем богословский.

[Владимир М.]

А что за претензии?

[Neta]

Как могли армяно-католики предать национальную веру. Это грубо говоря.

[Владимир М.]

А по существу армянам сказать католикам нечего?

[Neta]

Не знаю, честно. ААЦ довольно замкнута в себе, мне так кажется.

[Mar!a]

Не хочу создавать для своего короткого вопроса отдельную тему, давно хотела полюбопытствовать, отличается ли чем то Литургия армянского обряда в КЦ и ААЦ? Как в случае в византийской просто разница кого поминают как предстоятеля Церкви или различий больше?

[Neta]

На Википедии есть. Но как я поняла, многим современным верующим армянам язык богослужение непонятен или понятен отчасти.

[Drogon]

А по существу армянам сказать католикам нечего?

 

Что там говорить? ААЦ -- самая древняя христианская церковь, известная еще до Р.Х.!

[Mar!a]

На Википедии есть. Но как я поняла, многим современным верующим армянам язык богослужение непонятен или понятен отчасти.

В википедии есть только это "К концу XX века в богослужении Армянской апостольской и Армянской католической церквей практически исчезли расхождения", конкретики нет. Я была как то на Литургии армяно-католиков в нашем кафедрале в порядке культурного обогащения. Может язык и непонятен, я все равно не понимаю армянский, ни древний, ни современный, но народу на эти Литругии приходит много. Большинство московских армян католиков предпочитают все же свой обряд, а не латинский.

[Neta]

А ниже про Литургию.

[Павел Недашковский]

Filioque

 

Киракос Гандзакеци

 

https://www.vostlit.i.../frametext5.htm

 

Киракос Гандзакеци

 

"Спор этот между христианами подняли римляне, ибо Папа Римский (Иннокентий IV) написал великому армянскому католикосу владыке Константину, восседавшему в то время в крепости Ромейской (так как там находился престол святого Григора со времени Григора и Нерсеса — двух святых братьев, происходивших из династии Аршакидов, мужей ученых и ревностно служивших Божьей вере), дескать: «Как вы исповедуете всесвятого Духа ожьего, исходящим и появившимся только от Отца или от Отца и Сына? Поскольку римляне так исповедуют: "от Отца и Сына"». То же самое они написали и армянскому царю Хетуму и потребовали ответа. И те собрали в городе Сисе, что в Киликии, мудрецов своей страны из армян, греков, сирийцев и иных христианских народов, которых только нашли. Греки сказали: «только от Отца», а некоторые из сирийцев — иначе. Участники собора — армяне написали в Восточные области — в Великую Армению ученому вардапету Ванакану (ибо в то время он был весьма известен), и вардапету Вардану, и Иовсепу, и другим, чтоб узнать, что они скажут, и тогда только ответить римлянам. И те, разобравшись в Священном писании, творениях апостолов и пророков и святых учителей Церкви, очистивших Церковь от раскольников, увидели, что оба толкования используются по надобности и что исповедание римлян верно, а все Священное писание полно подобными толкованиями"

Изменено 27 декабря, 2015 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Участники собора — армяне написали в Восточные области — в Великую Армению ученому вардапету Ванакану (ибо в то время он был весьма известен), и вардапету Вардану, и Иовсепу, и другим, чтоб узнать, что они скажут, и тогда только ответить римлянам. И те, разобравшись в Священном писании, творениях апостолов и пророков и святых учителей Церкви, очистивших Церковь от раскольников, увидели, что оба толкования используются по надобности и что исповедание римлян верно, а все Священное писание полно подобными толкованиями"

И это решение остается актуальным вплоть до наших дней? А как с другими вопросами? Никогда не возникало споров, скажем, о моменте пресуществления? Или как армяне отреагировали на провозглашение догмата о НЗДМ?

[ioann22]

"и что исповедание римлян верно, а все Священное писание полно подобными толкованиями"

 

Вот еще нашел в 52 главе:

 

"Иоанн Златоуст: «Корень, растение и побег». Павел говорит: «Отец — сущность, Сын — образ, Отец — свет, Сын — луч». Афанасий называет Сына образом Отца, а Дух — [образом] Сына, т. е. и Отца и Сына".

 

"Дух не называется ни Отцом, ни Сыном; Сын от Отца и Дух от Отца и Сына. Отец — корень, Сын — растение, Дух — побег от корня, от растения".

 

"Сын от Отца и Дух от Них, говорит святой Епифаний, Сын исходит от Отца, а Дух исходит от Отца и Сына. Сын соделан Отцом, точно так же и Дух соделан Сыном".

 

"Говорится, что Дух изошел из Отца и Сына, ибо нет у него личности Отца и личности Сына, а есть лишь Его духовная личность. Эти три имени — единый признак трех Лиц, и не выше Один Другого, и не ниже Один Другого, а все Они равны Друг Другу во всем. Не три образа единого естества — может быть, кто-либо так подумает, — а образ трех Лиц в одном естестве: некий Отец, ибо не от другого отца Он, и некий Сын, ибо Он от Отца, и некий Дух, ибо Он от Отца и от Сына. Отец называется нерожденным, ибо Он не произошел ни от кого, и Сын рожденный, ибо Он произошел от Отца; Дух не называется ни сыном, ни рожденным, дабы не казалось, что это два брата, не является близнецом Сына, и дабы не казался дочерью, и не говорится «от Сына лишь», дабы не считали Его внуком [Отца]".

 

"Единство сущности Бога и разделение Лиц не рассматривай по образу вещественному, дабы не обольщаться; Дух, если скажешь, что Он исходит и происходит от одного лишь Отца, то Дух этот бессмысленный; а если скажешь — от одного лишь Сына, то это иное начало; а если скажешь — от Отца и Сына, это верно, так это и есть".

 

"Итак, Дух от Отца и от Сына, и не то, чтобы Ему не хватало чего-либо или же был Он отсечен от Них. Полный, совершенный Бог — Отец, полный, совершенный Бог — Сын, полный, совершенный Бог — Дух Святой: одно совершенное божество в трех Лицах, равных во всем. Таково исповедание православной Церкви".

Изменено 29 декабря, 2015 пользователем ioann22

[Олега]

 

И это решение остается актуальным вплоть до наших дней? А как с другими вопросами? Никогда не возникало споров, скажем, о моменте пресуществления? Или как армяне отреагировали на провозглашение догмата о НЗДМ?

Я Григор-джана спрашивал о Непорочном Зачатии и филиокве. Они его не отвергают, но впрочем и не считают обязательным для исповедания.

[Олега]

Вообще у ААЦ самая здравая позиция в отношении других Поместных Церквей. Мы вас уважаем, а вы нас уважайте, вы истинные и мы истинные, с вами Христос и с нами. вот что значит героизм перенесённых гонений. А православные с католиками зажрались зело.

[Oleg-Michael]

Мы вас уважаем, а вы нас уважайте, вы истинные и мы истинные, с вами Христос и с нами.

 

Стало быть, разделился Христос.

 

И причем еще - к востоку от реки Буг Святой Дух исходит только от Отца, а к западу - от Отца и Сына, раз и те, и другие "истинные".

[Олега]

Мы вас уважаем, а вы нас уважайте, вы истинные и мы истинные, с вами Христос и с нами.

 

Стало быть, разделился Христос.

 

И причем еще - к востоку от реки Буг Святой Дух исходит только от Отца, а к западу - от Отца и Сына, раз и те, и другие "истинные".

Да. У вас католиков да, разделился. Вы же обязаны всем свои догматы навязать. А мы с армянами так далеко в Неведомое не суёмся. А разве вам не достаточно понимания что в вашем экскурсе вашего латинского богословия и терминалогии филиокве в кассу, а нам как то не обязательно это догматизировать?

И вообще, были бы католики умнее, не стали бы свои догматы всем навязывать, а предложили бы сначала объедениться,а потом эти вопросы решать. Или вообще не решать. Я думаю сама бы жизнь Общей Церкви отвергла бы или усвоила бы ваши догматы. Но видимо Мудрости Духа не хватает. Что и свидетельствует о вашей неправоте.

Изменено 30 декабря, 2015 пользователем Олега

[Владимир М.]

Может, так же следовало поступить и с арианами, и с иконоборцами? Вы истинные, и мы истинные, только у нас есть иконы, а у вас нет? Видимо, нам, православным, тоже Мудрости Духа не хватило, раз мы до сих пор ежегодно Торжество православия празднуем?

[Amtaro]

к востоку от реки Буг Святой Дух исходит только от Отца, а к западу - от Отца и Сына, раз и те, и другие "истинные".

Там течение реки резко меняется

[Олега]

Может, так же следовало поступить и с арианами, и с иконоборцами? Вы истинные, и мы истинные, только у нас есть иконы, а у вас нет? Видимо, нам, православным, тоже Мудрости Духа не хватило, раз мы до сих пор ежегодно Торжество православия празднуем?

Следовало. Если в Поместной Церкви Христос совершает Таинства, если Он не отверг эту Церковь, как можно анафемствовать её? Но это всё гипотетически. Нет таких Церквей.

[Олега]

Кстати, Володь, получается что ты полностью исключаешь пребывание католиков и православных в Единой церкви?

[Helena]

Как могли армяно-католики предать национальную веру. Это грубо говоря.

Интересно, не знала...

На службе армянского обряда расстилают ковер.

 

А в храме ААЦ в Адлере есть большая занавеска, вероятно, символизирующая Завесу в ветхозаветном храме.

Ну и много национальных икон.

[Tigran1245]

Мы вас уважаем, а вы нас уважайте, вы истинные и мы истинные, с вами Христос и с нами.

 

Стало быть, разделился Христос.

 

И причем еще - к востоку от реки Буг Святой Дух исходит только от Отца, а к западу - от Отца и Сына, раз и те, и другие "истинные".

Не разделился, но равно отражается во всех осколках Церкви.

[Amtaro]

Мы вас уважаем, а вы нас уважайте, вы истинные и мы истинные, с вами Христос и с нами.

 

Стало быть, разделился Христос.

 

И причем еще - к востоку от реки Буг Святой Дух исходит только от Отца, а к западу - от Отца и Сына, раз и те, и другие "истинные".

Не разделился, но равно отражается во всех осколках Церкви.

Да вот не равно. Ибо не может быть нескольких равных истин.