Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования


Сообщений в теме: 192

#1 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Январь 2016 - 13:07

Как на Востоке утвердилось разделение Ветхого Завета на канонические и неканонические книги? В любой Библии, изданной Московской патриархией, одиннадцать книг отмечены как не канонические, но всегда печатаются в составе остального Писания и традиционно рассматриваются как назидательные, но не богодухновенные. А вот в Исповедании патриарха Досифея 1672 г. все эти книги признаются каноническими, хотя и имеющими не одинаковый статус с прочими (вопрос 3). Основываясь на этом документе, русская Википедия пишет как о канонической, например, о книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Другие википедийные данные дают основания думать, что что канон книг Ветхого Завета не совсем одинаков для разных поместный православных церквей, поэтому, наверное, мне следовало в начале старт-топика написать, что разделение на канонические и неканонические книги утвердилось не на Востоке, а в Русской православной церкви.

#2 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Январь 2016 - 18:00

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Январь 2016 - 13:07) писал:

разделение на канонические и неканонические книги утвердилось не на Востоке, а в Русской православной церкви.
Почему только на Востоке или РПЦ? В КЦ тоже раньше разделяли. Каноническими их признали только в 16 в.

Цитата

Второканонические книги — понятие католического богословия: это ряд книг Ветхого Завета, еврейские тексты которых не вошли в состав книг Танаха в конце I века, после разрушения Второго Иерусалимского храма на заседании Синедриона в Явне[1]. Эти книги в III—II веках до н. э. были переведены или на древнегреческий и включены в состав Септуагинты, или на латинский, а на иврите тексты этих книг или не сохранились до настоящего времени, или сохранились частично. В отличие от Католической церкви, в протестантизме, как и в иудаизме, эти книги считаются апокрифами и не включаются в Библию.[2].

Термин «второканонический» (Deuterokanon) был впервые употреблён католическим богословом Сикстом Сиенским в 1566 году. Католическая церковь признала эти книги каноническими на Тридентском соборе (1545—1563).

Книга Товита
Книга Иудифи
Книга Премудрости Соломона
Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова
Послание Иеремии
Книга пророка Варуха
Первая книга Маккавейская
Вторая книга Маккавейская[3]

И кстати, термин "неканонические" очень неудачен. Встречала в среде православных пренебрежительное к ним отношение, чуть ли не как к запрещенным апокрифам, и желание покупать Библию обязательно без них, не понимая, что поступают как протестанты. А на рутрекере один "особо благочестивый" раздающий даже вырезал эти книги из издания изначально его содержавшего ибо неканоничненько...

P.S. Конкретно 11 книг в РПЦ по-моему просто связано с тем, какие были указаны как неканонические изначально в издании Библии в синодальном переводе. А чем руководствовались тогда переводчики это уже вопрос к РБО.

Заглянула в приложение издания РБО:

Цитата

Список неканонических книг ВЗ, принятых греческими ПЦ, отличается от синодального перевода: он содарежит 4 Маккавейскую книгу, но не включает в себя 3 кн. Ездры.
Почему они сделали не как у греков не говорится.

Сообщение отредактировал Mar!a: 04 Январь 2016 - 20:07


#3 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Январь 2016 - 09:22

Просмотр сообщенияMar!a (04 Январь 2016 - 18:00) писал:

Почему только на Востоке или РПЦ? В КЦ тоже раньше разделяли. Каноническими их признали только в 16 в.
Ну так это раньше, поэтому, можно сказать, что в конце концов на Западе такое разделение не утвердилось, поскольку часть этих книг официально вклюили в канон, а часть вовсе не печатается в составе Библии. Или бывают католические издания с добавлением, скажем, 3 Маккавейской?

Цитата

И кстати, термин "неканонические" очень неудачен. Встречала в среде православных пренебрежительное к ним отношение, чуть ли не как к запрещенным апокрифам, и желание покупать Библию обязательно без них, не понимая, что поступают как протестанты. А на рутрекере один "особо благочестивый" раздающий даже вырезал эти книги из издания изначально его содержавшего ибо неканоничненько...
Ну это полнейшее невежество. Этим людям, следовало бы прислушаться, что читается за нашим богослужением, тогда бы они знали, что на некоторые праздники из этих книг также берутся уставные ветхозаветные чтения.

Цитата

Заглянула в приложение издания РБО:

Цитата

Список неканонических книг ВЗ, принятых греческими ПЦ, отличается от синодального перевода: он содарежит 4 Маккавейскую книгу, но не включает в себя 3 кн. Ездры.
Почему они сделали не как у греков не говорится.
3 Ездры попала еще в Геннадиевскую Библию с Запада, так как переведена она с латинского, а не греческого языка. Ну и отсутствие 4 Маккавейской тоже, наверное, можно объяснить латинскими влияниями.:)
P.S. Еще в Септуагинте есть Псалмы Соломона (именно как отдельная книга, она, как и другие "неканонические", относится к межзаветному периоду), но ее в состав Библии, наверное, никто не включил. Зато у эфиопов в канон включена книга Еноха.

#4 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2016 - 18:13

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2016 - 09:22) писал:

Или бывают католические издания с добавлением, скажем, 3 Маккавейской?
Католических изданий на русском нет. Так что без понятия. А покупать Вульгату на латыни, чтобы просто на полке для красоты стояла не вижу смысла. :)

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2016 - 09:22) писал:

наверное, можно объяснить латинскими влияниями.
Да скорее всего. Синодальный перевод делался при митр. Филарете Дроздовом, по Катехизису которого очевидно, что он был неравнодушен к католическому богословию.

Сообщение отредактировал Mar!a: 05 Январь 2016 - 18:29


#5 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 05 Январь 2016 - 20:16

Просмотр сообщенияMar!a (05 Январь 2016 - 18:13) писал:

Католических изданий на русском нет.
А Брюссельская Библия? Еще, помню, когда в 1990-е ходил в воскресную школу, у преподавателя была именно католическая Библия, на чем она сделал акцент, увидев, что я пользуюсь протестантской Библией, где только "канонические" книги.

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2016 - 09:22) писал:

Да скорее всего. Синодальный перевод делался при митр. Филарете Дроздовом, по Катехизису которого очевидно, что он был неравнодушен к католическому богословию.
На состав Библии Филарет еда ли повлиял, и в синодальный перевод вошли те же книги, что и в церковнославянский.

#6 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2016 - 20:54

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2016 - 20:16) писал:

Просмотр сообщенияMar!a (05 Январь 2016 - 18:13) писал:

Католических изданий на русском нет.
А Брюссельская Библия? Еще, помню, когда в 1990-е ходил в воскресную школу, у преподавателя была именно католическая Библия, на чем она сделал акцент, увидев, что я пользуюсь протестантской Библией, где только "канонические" книги.
На состав Библии Филарет еда ли повлиял, и в синодальный перевод вошли те же книги, что и в церковнославянский.
Брюссельская Библия это вполне стандартное в плане оглавления издание синодального перевода. 3 Маккавейская книга в ней есть. Просто там комментарии к тексту более соответствуют западному богословию. Аналог брюссельского издания сейчас издает РБО под названием "Библия с комментариями". А у вашего преподавателя скорее всего был какой то самиздат.

Просмотр сообщенияВладимир М. (05 Январь 2016 - 20:16) писал:

На состав Библии Филарет еда ли повлиял, и в синодальный перевод вошли те же книги, что и в церковнославянский.
Так речь вроде не о том, какие вошли, а какие нет, а о том какие из них помечены как "неканонические", Непосредственно в самой Славянской Библии таких пометок нет. Но те же Маккавейские книги ведь были в составе не только в ЦС Библии, но и в Септуагинты, при том что и славяне и греки, по крайней мере сейчас, считают их неканоническими.

Сообщение отредактировал Mar!a: 06 Январь 2016 - 00:30


#7 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 19 839 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Январь 2016 - 23:09

Изображение

Наверное, Брюссельскую Библию перепутали с Женевской, которая протестантская. )
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#8 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 707 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Январь 2016 - 00:01

По 85 Апостолькому правилу: «Для вас, клира и мирян, чтимыми и святыми да будут следующие книги Ветхого Завета: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей, Руфь, 1-4 Царств, 1-2 Паралипоменон, 1-2 Ездры, 1-3 Маккавейские, Иова, Псалмов, 1-3 Соломона (Притчей, Екклесиаст, Песнь Песней), 12-ти пророков, Исайи, Иеремии, Иезекииля, Даниила. Кроме того,…чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха»;

По 33 Карфагенскому правилу: «Да не читается ничто в Церкви под именем Божественных Писаний, кроме Писаний канонических: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Навин., Судей, Руфь, 1-4 Царств, 1-2 Паралипоменон, Иова, Псалтирь, 1-4 Соломона, 12 Пророков, Исайи, Иеремии, Иезекииля, Даниила, Товия, Иудифь, Есфирь, 1-2 Ездры»;

По 60 Лаодикийскому правилу: «Читать подобает книги сии Ветхого Завета:
1)Бытие мира; 2)Исход из Египта; 3)Левит; 4) Числа; 5)Второзаконие; 6)Навин.; 7)Судей, Руфь; 8)Есфирь; 9)1-2 Царств; 10)3-4 Царств; 11)1-2 Паралипоменон; 12)1-2 Ездры; 13)Псалмов 150-ти; 14)Притчи Соломона; 15)Екклесиаст; 16)Песнь Песней; 17)Иов; 18)12 Пророков; 19)Исайи; 20)Иеремии, Варух, Плач и Послание; 21)Иезекииль; 22)Даниил.

А потом выделенное каким то образом опять попало в списки неканонических.

Можно наверно еще примеры найти, но лень терзать гугл. ))

з.ы. Книги, которые считаются "неканоническими" в РПЦ, чтобы свериться со списками выше.

(неканоническая) 1-я Маккавейская
(неканоническая) 2-я Маккавейская
(неканоническая) 3-я Маккавейская
(неканоническая) Варух
(неканоническая) 2-я Ездры
(неканоническая) 3-я Ездры
(неканоническая) Иудифь
(неканоническая) Послание Иеремии
(неканоническая) Премудрости Соломона
(неканоническая) Сирах
(неканоническая) Товит

Сообщение отредактировал Mar!a: 06 Январь 2016 - 00:09


#9 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Январь 2016 - 06:37

Просмотр сообщенияNeta (05 Январь 2016 - 23:09) писал:

Наверное, Брюссельскую Библию перепутали с Женевской, которая протестантская. )
Нет, не перепутали. В Женевской ведь только "канонические" книги.

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 08 Март 2019 - 12:37

Просмотр сообщенияMar!a (06 Январь 2016 - 00:01) писал:

1-2 Ездры
Очень может быть, что под Второй книгой Ездры имеется в виду Книга Неемии, которая в еврейской Библии составляет с Книгой Ездры одно целое.

#11 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 03 Декабрь 2019 - 21:41

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (27 Ноябрь 2019 - 22:55) писал:

Собственно ваш канон был составлен на Тридентском соборе, когда вы добавили в ВЗ непонятно какие книги. Произвольно объявив их богооткровенными.

С чем связано такое отношение протестантов к данным книгам? Давайте на конкретном примере. Книга Варуха содержит, в частности, важное пророчество о Боговоплощении, о том, что Бог "явился на земле и обращался между людьми" (Вар 3:38). Каковы основания отвергать богодухновенность книги, особенно ввиду того, что "никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Петр 1:21)?

#12 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 06:14

Просмотр сообщенияВладимир М. (03 Декабрь 2019 - 21:41) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (27 Ноябрь 2019 - 22:55) писал:

Собственно ваш канон был составлен на Тридентском соборе, когда вы добавили в ВЗ непонятно какие книги. Произвольно объявив их богооткровенными.

С чем связано такое отношение протестантов к данным книгам? Давайте на конкретном примере. Книга Варуха содержит, в частности, важное пророчество о Боговоплощении, о том, что Бог "явился на земле и обращался между людьми" (Вар 3:38). Каковы основания отвергать богодухновенность книги, особенно ввиду того, что "никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым" (2 Петр 1:21)?

С тем что ее нет в Танахе

Сообщение отредактировал Михаил 1961: 04 Декабрь 2019 - 06:19


#13 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 15:27

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (04 Декабрь 2019 - 06:14) писал:

С тем что ее нет в Танахе
Ну и что же? Танах окончательно сформировался в конце первого века, уже после окончательного разрыва христиан с иудеями. Почему же последние должны решать, какие книги нам считать богодухновенными, а какие - нет?

#14 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 15:52

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Декабрь 2019 - 15:27) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (04 Декабрь 2019 - 06:14) писал:

С тем что ее нет в Танахе
Ну и что же? Танах окончательно сформировался в конце первого века, уже после окончательного разрыва христиан с иудеями. Почему же последние должны решать, какие книги нам считать богодухновенными, а какие - нет?

Много раз уже говорили, - не человек, не люди и даже не церкви устанавливают канон. Канон - это Слово Божье, т е Божье установление.
Если эти книги такие супер как богооткровенные - почему надо было ждать до XVI века ? Это - риторический вопрос.

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 20:57

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (04 Декабрь 2019 - 15:52) писал:

Много раз уже говорили, - не человек, не люди и даже не церкви устанавливают канон. Канон - это Слово Божье, т е Божье установление.
Если эти книги такие супер как богооткровенные - почему надо было ждать до XVI века ? Это - риторический вопрос.
Если не Церковь и не соборы устанавливают канон, то какая разница, до какого века ждали? Эти книги, напомню, употреблялись за богослужением веками. Во всяком случае к Книге Варуха это точно относится, поскольку из нее в том числе берутся ветхозаветные чтения на Рождество в византийском обряде.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 04 Декабрь 2019 - 20:58


#16 Олег Рощин

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 67 сообщений
  • ГородШанхай
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 21:16

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (04 Декабрь 2019 - 15:52) писал:

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Декабрь 2019 - 15:27) писал:

Просмотр сообщенияМихаил 1961 (04 Декабрь 2019 - 06:14) писал:

С тем что ее нет в Танахе
Ну и что же? Танах окончательно сформировался в конце первого века, уже после окончательного разрыва христиан с иудеями. Почему же последние должны решать, какие книги нам считать богодухновенными, а какие - нет?

Много раз уже говорили, - не человек, не люди и даже не церкви устанавливают канон. Канон - это Слово Божье, т е Божье установление.
Если эти книги такие супер как богооткровенные - почему надо было ждать до XVI века ? Это - риторический вопрос.

Ну, ждали же до 6-го, кажется, столетия, чтобы окончательно установить, что Апокалипсис каноничен. Почему же вы его принимаете, а те книги - нет?

Сирах, Премудрость, и Варух с древнейших времён читаются в Церкви. Прекрасные книги.

#17 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 282 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 21:37

Приветствую, Олег!
Сосновский моя фамилия.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#18 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 21:42

Просмотр сообщенияВладимир М. (04 Декабрь 2019 - 20:57) писал:

...
Если не Церковь и не соборы устанавливают канон, то какая разница, до какого века ждали? Эти книги, напомню, употреблялись за богослужением веками. Во всяком случае к Книге Варуха это точно относится, поскольку из нее в том числе берутся ветхозаветные чтения на Рождество в византийском обряде.

Никакого. Это незаконное установление по любому

#19 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 21:45

Просмотр сообщенияОлег Рощин (04 Декабрь 2019 - 21:16) писал:

...
Ну, ждали же до 6-го, кажется, столетия, чтобы окончательно установить, что Апокалипсис каноничен. Почему же вы его принимаете, а те книги - нет?

Сирах, Премудрость, и Варух с древнейших времён читаются в Церкви. Прекрасные книги.

Привет, Олег !

Ждали - значит так Богу было угодно. Откр. Иоанна - все церкви признают ? Все. А второканонические - только ваша.

Не все прекрасные книги вошли в канон.

Сообщение отредактировал Михаил 1961: 04 Декабрь 2019 - 21:45


#20 Михаил 1961

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 329 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:кальвинизм

Отправлено 04 Декабрь 2019 - 21:46

Просмотр сообщенияAmtaro (04 Декабрь 2019 - 21:37) писал:

Приветствую, Олег!
Сосновский моя фамилия.

Привет , Андрей ! А я и не догадался - хотя бы мог





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных