Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования


Сообщений в теме: 192

#181 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияМарион (06 Сентябрь 2020 - 14:10) писал:

Упускать из виду ни один из приведенных моментов не следует, но непримиримого противоречия и взаимоисключения между высказываниями 1 и 2 нет.
Положим, с этим могу согласиться.

Цитата

Соответственно нет и абсолютной непримиримости между высказываниями "следует благотворить грешнику" и "нельзя благотворить грешнику".
Как насчет закона непротиворечия?

#182 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 035 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Сентябрь 2020 - 18:52) писал:

Цитата

Соответственно нет и абсолютной непримиримости между высказываниями "следует благотворить грешнику" и "нельзя благотворить грешнику".
Как насчет закона непротиворечия?
Согласно этому закону из двух противоречащих друг другу утверждений об одном и том же предмете в одном и том же отношении оба утверждения не могут быть одновременно истинными. В разных отношениях, однако, они таковыми быть могут.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#183 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияМарион (06 Сентябрь 2020 - 19:34) писал:

Согласно этому закону из двух противоречащих друг другу утверждений об одном и том же предмете в одном и том же отношении оба утверждения не могут быть одновременно истинными. В разных отношениях, однако, они таковыми быть могут.
Это я понимаю, но из чего видно, что в приведенных мной текстах говорится о благотворении в разных отношениях? Как я понимаю, и там, и там речь идет о материальной помощи.

#184 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 917 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Сентябрь 2020 - 18:48) писал:

А что Вас удивляют? По-Вашему, мои или же Ваши враги - праведники?
А, собственно, почему нет? Воюют, скажем, два князя. Они оба грешники?

#185 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 917 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

Или вот кто-нибудь решит что Вы - филопротестант и напишет на Вас жалобу в епархию. Неужто он поэтому сразу грешник?

#186 ioann22

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 943 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 недель назад

https://bible.optina.ru/new:mf:05:43

Да, толкователи говорят, что Иисус либо опирался на позднего Ездру (хотя и там нет таких слов о ненависти к врагам), либо на иудейское «человеческое предание». Так что непонятно, были ли эти слова от Бога. И была ли отмена и замена со стороны Христа.

Интересно ещё говорит митр.Филарет (Дроздов) в своём «Слове в неделю 19 на Пятидесятницу»:

"Хотеть наказать врага – есть наглым образом входить в права Вседержителя, – это есть род возмущения против воли Его и власти священной. Присвоив Себе человека безмерными благодеяниями, Он хощет тою же рукою, которою дает ему блаженство, совершать ею же и наказание: «Мне отмщение, Аз воздам», глаголет Господь (Рим.?XII.?19).
Но для чего Бог благости и милосердия приемлет столь грозное титло – Бога отмщений? Не по недостатку ли любви Своей? – Нет! Он сделается врагам нашим врагом от избытка любви для обезопасения нашей свободы и спокойствия...

Если сии размышления не убеждают вас взирать на врагов ваших без смятения и гнева, взгляните на Голгофу, где небесная премудрость от невежества, невинность от адского преступления, Творец от твари, Господь Спаситель от врагов погибших страждет и умирает. Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов Отечества, «любите враги ваша». Аминь".

https://azbyka.ru/ot...ova-i-rechi/452

Сообщение отредактировал ioann22: 3 недель назад


#187 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Сентябрь 2020 - 22:59) писал:

Воюют, скажем, два князя. Они оба грешники?
Почему же оба? Вполне может быть, что только один из них. Вот как Саул по отношению к Давиду. А может, и оба, в свете Гал 5:20, где вражда относится к делам плоти. А может, ни тот, ни другой, неизвестно.

Слушайте, у меня со вчерашнего вечера это, круги Эйлера перед глазами.:) То есть Вы, Максим, считаете, что враги и грешники из рассматриваемых отрывков - два разных множества, которые пересекаются друг с другом, но не совпадают? В смысле только некоторые грешники - враги, и некоторые враги грешники? С одной стороны, вроде бы это так. Но это ли имеется в виду у священных писателей? Это ли имел в виду апостол Павел, ссылаясь в Рим 12 на Книгу притчей, что помогать стоит только категории "праведных" врагов? Или апостол там о воюющих князьях рассуждает? Это ли имел в виду Христос, призывая врагов любить? Это ли имел в виду Соломон?

А знаете, давайте вернемся к Саулу и Давиду, которых я упомянул выше. Саул был врагом по отношению к Давиду? Был. Грешник? Грешник. Так что, принцип "если враг твой голоден, накорми его хлебом" к Саулу неприменим? Впрочем, Давид и не кормил Саула хлебом, по-другому проявив к нему милость, да и с другой мотивацией. Но если бы Саул нуждался именно в материальной помощи, он поступил бы мудро, отказав в ней царю?

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Сентябрь 2020 - 23:13) писал:

Или вот кто-нибудь решит что Вы - филопротестант и напишет на Вас жалобу в епархию. Неужто он поэтому сразу грешник?
Нет, конечно, равно и не враг.

#188 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 917 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (07 Сентябрь 2020 - 07:26) писал:

То есть Вы, Максим, считаете, что враги и грешники из рассматриваемых отрывков - два разных множества, которые пересекаются друг с другом, но не совпадают? В смысле только некоторые грешники - враги, и некоторые враги грешники?
Во, точно.

Цитата

С одной стороны, вроде бы это так. Но это ли имеется в виду у священных писателей?
Это прекрасно, что Вы задаете этот вопрос. С этого, действительно, надо начинать. Решаете Вы его в какой-то непонятной для меня лично плоскости. Апостол, как Вы думаете, пишет о том, что надо "помогать врагам". А меня подозреваете в прочтении "помогать праведным врагам". Но мне лично видится, что апостол пишет совершенно не об этом. Он пишет, что не надо мстить за себя. Ни в какой форме, в том числе и в форме отказа от милостыни, если ты к этой милостыне обязан. Тебе причинено зло (неважно, каким по нравственным достоинствам человеком. Да грешники враждуют на ближнего чаще, чем праведные, но бывало, что и святые враждовали против святых). Не действуй в ответ из мести. Если бы ты помог этому человеку, не будь он твоим врагом, помоги ему, несмотря на вражду его к тебе.

Цитата

А знаете, давайте вернемся к Саулу и Давиду, которых я упомянул выше.
А смысл? Вот есть: "Давай благочестивому, и не помогай грешнику", - о ком это, о чем и почему? А Давид и Саул - это два лица. Может, Давид героически превысил общую меру (скажем, ветхозаветную). Может, Саул - совсем не тот грешник, который нам тут нужен. Т.д., т.п.

Цитата

Нет, конечно, равно и не враг.
Враг кто-то кому-то или нет, в последнюю очередь зависит от восприятия самого объекта.

#189 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (07 Сентябрь 2020 - 14:55) писал:

Тебе причинено зло (неважно, каким по нравственным достоинствам человеком. Да грешники враждуют на ближнего чаще, чем праведные, но бывало, что и святые враждовали против святых). Не действуй в ответ из мести. Если бы ты помог этому человеку, не будь он твоим врагом, помоги ему, несмотря на вражду его к тебе.
Абсолютно согласен с Вашим комментарием. Неважно, каким по нравственному достоинству человеку причинено зло, да. Только о словах "не помогай грешнику" в этом случае приходится забыть. Или я чего-то не догоняю?

Цитата

Вот есть: "Давай благочестивому, и не помогай грешнику", - о ком это, о чем и почему?
Таки тайна за семью печатями? А "накорми врага хлебом" - вроде понятно, выше вот разобрались.

Цитата

А Давид и Саул - это два лица. Может, Давид героически превысил общую меру (скажем, ветхозаветную).
Это когда не зарубил Саула мечом? Очень может быть. Наверное, цареубийство в Ветхом Завете вообще грехом не считалось.:)

Цитата

Может, Саул - совсем не тот грешник, который нам тут нужен.
Ну а есть, по-Вашему, какие-то способы определить, тот или не тот? Хотя неважно. Главное, что два князя из учебника по нравственному богословию сто процентов в тему.:)

#190 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 917 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 недель назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (08 Сентябрь 2020 - 07:07) писал:

Абсолютно согласен с Вашим комментарием. Неважно, каким по нравственному достоинству человеку причинено зло, да. Только о словах "не помогай грешнику" в этом случае приходится забыть. Или я чего-то не догоняю?
Вероятно, проблема в том, что Вы под злом подразумеваете моральное зло, тогда как я в данном случае подразумевал физическое. Две совсем несходных вещи.

Цитата

[Таки тайна за семью печатями? А "накорми врага хлебом" - вроде понятно, выше вот разобрались.
У меня, конечно, есть предположения, я просто подталкивал к размышлениям Вас. Вы, не скрою, на мой взгляд, довольно лихо прошлись по дорогому моему сердцу Тридентскому собору, не проявив необходимой предварительной тщательности в анализе двух обсуждаемых библейских текстов. Мне кажется, что это не вполне правильно.

Но, если угодно, я конечно, могу набросать схему моего понимания.

Итак, грешник, о котором речь идет в отрывке - это, конечно не человек, вообще имеющий грехи. В этом смысле противопоставление праведников и грешников, обычное для Слова Божьего, бессмысленно. Разумеется, грешник - это человек, ведущий очевидным образом греховный образ жизни, закосневший в грехе. В обсуждаемом месте особо подчеркивается, что добро, сделанное ему, не идет ему на пользу, что оно используется им для того, чтобы продолжать творить зло (специальное оговариваюсь - в моральном, не физическом смысле).

Кроме того, не будем забывать о том, что существует определенный порядок в числе тех, кто имеет право на нашу помощь. Мы должны предпочитать тех, кто связан с нами узами родства, физического или духовного. Вы как-то очень мельком пробежали мимо этого принципа (оговорившись только тем, что в этой иерархии грешники в принципе сохраняют свое место), а ведь он дан совсем неспроста и имеет большое значение.

Проиллюстрируем примером. Итак, во время бедствия я должен спасти от угрозы смерти себя, моих физических родственников (они есть, благодарение Богу), настоятеля и сестер монахинь, знакомых мне прихожан т.д. вплоть до Вас и Николая Вилонова. Потом будут идти наши обычные сограждане, может, безбожники, но не убийцы и содержатели притонов. И только в последнюю очередь эта самая очередь дойдет до бьющего жену алкоголика Васи.

Мораль - Васе в случае такого бедствия, когда нужно выбирать между праведными и неправедными, ближними и дальними, не достанется ни-че-го.

Писание, как мне думается, со свойственным ему лаконизмом и выражает как раз эту мысль - припрёт нужда, так помогай праведным, на практике до грешников дело вряд ли дойдет.

Цитата

Это когда не зарубил Саула мечом?
Не зарубил мечом, не попал мячом, пригрел в метель, залез в постель... Ну какое это всё имеет отношение к нашему делу? Вы завели разговор о, якобы, двух противостоящих друг другу принципах. И вместо выяснения их наличия и природы, занимаетесь обсуждением частного случая взаимоотношений двух лиц, которые вообще непонятно с какого тут боку. Разве с того, что Давид - помяни, Господь, всю кротость его - не мстил своему обидчику.

Непонятно, решительно непонятно.

Цитата

Хотя неважно. Главное, что два князя из учебника по нравственному богословию сто процентов в тему. :)
Честно говоря, на пример меня натолкнули здравый смысл и сайт Московской патриархии.

#191 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 520 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено неделю назад

Извините, временно выпадаю из дискуссии, поэтому позволю себе лишь пару реплик.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Сентябрь 2020 - 11:47) писал:

Кроме того, не будем забывать о том, что существует определенный порядок в числе тех, кто имеет право на нашу помощь. Мы должны предпочитать тех, кто связан с нами узами родства, физического или духовного. Вы как-то очень мельком пробежали мимо этого принципа (оговорившись только тем, что в этой иерархии грешники в принципе сохраняют свое место), а ведь он дан совсем неспроста и имеет большое значение.
Я упомянул о Гал 6:10 как о параллельном месте к рассматриваемому отрывку из Книги премудрости сына Сирахова и не счел нужным распространяться по данному вопросу, поскольку из анализируемого текста самого по себе никак не явствует существование подобного порядка. Но даже и у апостола Павла говориться, что, следуя определенному порядку, необходимо, тем не менее, "делать добро всем". Станете ли Вы отрицать, что у Сираха, в отличие от Послания к Галатам, содержится призыв к избирательности в доброделании как таковом, то есть по сути "делать добро не всем"? Если не станете, то можем ли мы на данном этапе дискуссии зафиксировать существование некоторого, пускай и объяснимого, противоречия между двумя текстами - ветхозаветным и новозаветным?

#192 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 917 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Просмотр сообщенияВладимир М. (14 Сентябрь 2020 - 07:35) писал:

Я упомянул о Гал 6:10 как о параллельном месте к рассматриваемому отрывку из Книги премудрости сына Сирахова и не счел нужным распространяться по данному вопросу, поскольку из анализируемого текста самого по себе никак не явствует существование подобного порядка. Но даже и у апостола Павла говориться, что, следуя определенному порядку, необходимо, тем не менее, "делать добро всем". Станете ли Вы отрицать, что у Сираха, в отличие от Послания к Галатам, содержится призыв к избирательности в доброделании как таковом, то есть по сути "делать добро не всем"? Если не станете...
Именно что стану. На мой взгляд, отрывок без очевидной натяжки поддается следующей интерпретации: "когда тебе нужно будет выбирать: сделать добро праведному или сделать добро грешному, делай добро праведному и не делай добра грешному". Соответственно, отрывок не применим там, где не нужно выбирать между праведным и грешным, например, где грешник находится в систуации чрезвычайной нужды, а праведник - обычной нужды и т.п.

#193 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 917 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено неделю назад

Кроме того, здесь, конечно, и предостережение против делания добра безотносительно к положению грешника.[Спаси грешника от смерти, но] не помогай ему как правило, когда ты видишь, что твоя помощь будет использована для продолжения греха, для издевательства над сделанным тобой добром.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных