"Неканонические" книги Ветхого Завета: их статус и трудности истолкования

[Владимир М.]

А Иисус на какой текст опирался («ненавидь врага твоего»)? Этот текст Он считал богодухновенным? Тогда тут Христос отменяет это просто Своей властью Бога, как и развод, попускавшийся Моисеем. Христианам устанавливается планка повыше, так как им и небо обещано, в отличие от праведников до Креста.

Вот комментарий Брюссельской Библии: "Прямой заповеди ненавидеть врага в ВЗ нет. Но практически это считалось естественным чувством. Христос призывает к высшему подвигу: желать добра даже врагам, как Бог желает добра тем, кто идет против Него."

 

Мне сейчас подумалось: может, здесь в Нагорной проповеди скрытая полемика как раз с неканоническими текстами, подобными Сир 12:4-7, то есть позднейшими, в том числе и письменными интерпретациями ветхозаветного закона?

 

Причём, написанными раньше, насколько я понимаю?

Совершенно верно. Казалось бы, Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова, написанная уже в эллинистическую эпоху, как близкая по времени к приходу Спасителя, должна или, во всяком случае, могла бы предвосхищать евангельские истины, а тут = такой регресс!

[Maxim Bulava]

Вот еще пример явного противоречия между девтероканоническими и протоканоническими книгами:

 

"Давай благочестивому, и не помогай грешнику...

 

"Если голоден враг твой, накорми его хлебом...

Явное противоречие? Следовательно, Вы утверждаете, что грешники - Ваши враги, или что Ваши враги - грешники, либо то и другое вместе. Однако!

[Maxim Bulava]

Это я всё к чему пишу? К тому, что, по всей видимости, есть веские основания считать, что Тридентский собор несколько поспешил, дополнив канон Писания.

 

https://www.youtube.com/watch?v=mauWZQ6h5Q0

[Марион]

То есть как сами моральные предписания взаимно исключают друг друга, так и их богословское обоснование: в одном случае - не благотвори грешниками, потому что Бог их ненавидит, в другом - благотвори, потому что Бог их любит.

Однако же статус высказываний 1."Бог любит грешников" и 2."Бог ненавидит грешников" различный.

В первом случае любовь приписывается Богу как таковая, подобающая Ему по Его сущности. Во втором случае ненависть мы приписываем Богу по нашему образу и подобию, дабы описать отдаленность Бога от грешника.

Упускать из виду ни один из приведенных моментов не следует, но непримиримого противоречия и взаимоисключения между высказываниями 1 и 2 нет.

Соответственно нет и абсолютной непримиримости между высказываниями "следует благотворить грешнику" и "нельзя благотворить грешнику".

[Владимир М.]

Явное противоречие? Следовательно, Вы утверждаете, что грешники - Ваши враги, или что Ваши враги - грешники, либо то и другое вместе. Однако!

А что Вас удивляют? По-Вашему, мои или же Ваши враги - праведники?

[Владимир М.]

Упускать из виду ни один из приведенных моментов не следует, но непримиримого противоречия и взаимоисключения между высказываниями 1 и 2 нет.

Положим, с этим могу согласиться.

 

Соответственно нет и абсолютной непримиримости между высказываниями "следует благотворить грешнику" и "нельзя благотворить грешнику".

Как насчет закона непротиворечия?

[Марион]

Соответственно нет и абсолютной непримиримости между высказываниями "следует благотворить грешнику" и "нельзя благотворить грешнику".

Как насчет закона непротиворечия?

Согласно этому закону из двух противоречащих друг другу утверждений об одном и том же предмете в одном и том же отношении оба утверждения не могут быть одновременно истинными. В разных отношениях, однако, они таковыми быть могут.

[Владимир М.]

Согласно этому закону из двух противоречащих друг другу утверждений об одном и том же предмете в одном и том же отношении оба утверждения не могут быть одновременно истинными. В разных отношениях, однако, они таковыми быть могут.

Это я понимаю, но из чего видно, что в приведенных мной текстах говорится о благотворении в разных отношениях? Как я понимаю, и там, и там речь идет о материальной помощи.

[Maxim Bulava]

А что Вас удивляют? По-Вашему, мои или же Ваши враги - праведники?

А, собственно, почему нет? Воюют, скажем, два князя. Они оба грешники?

[Maxim Bulava]

Или вот кто-нибудь решит что Вы - филопротестант и напишет на Вас жалобу в епархию. Неужто он поэтому сразу грешник?

[ioann22]

https://bible.optina.ru/new:mf:05:43

 

Да, толкователи говорят, что Иисус либо опирался на позднего Ездру (хотя и там нет таких слов о ненависти к врагам), либо на иудейское «человеческое предание». Так что непонятно, были ли эти слова от Бога. И была ли отмена и замена со стороны Христа.

 

Интересно ещё говорит митр.Филарет (Дроздов) в своём «Слове в неделю 19 на Пятидесятницу»:

 

"Хотеть наказать врага – есть наглым образом входить в права Вседержителя, – это есть род возмущения против воли Его и власти священной. Присвоив Себе человека безмерными благодеяниями, Он хощет тою же рукою, которою дает ему блаженство, совершать ею же и наказание: «Мне отмщение, Аз воздам», глаголет Господь (Рим.?XII.?19).

Но для чего Бог благости и милосердия приемлет столь грозное титло – Бога отмщений? Не по недостатку ли любви Своей? – Нет! Он сделается врагам нашим врагом от избытка любви для обезопасения нашей свободы и спокойствия...

 

Если сии размышления не убеждают вас взирать на врагов ваших без смятения и гнева, взгляните на Голгофу, где небесная премудрость от невежества, невинность от адского преступления, Творец от твари, Господь Спаситель от врагов погибших страждет и умирает. Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов Отечества, «любите враги ваша». Аминь".

 

https://azbyka.ru/ot...ova-i-rechi/452

Изменено 6 сентября, 2020 пользователем ioann22

[Владимир М.]

Воюют, скажем, два князя. Они оба грешники?

Почему же оба? Вполне может быть, что только один из них. Вот как Саул по отношению к Давиду. А может, и оба, в свете Гал 5:20, где вражда относится к делам плоти. А может, ни тот, ни другой, неизвестно.

 

Слушайте, у меня со вчерашнего вечера это, круги Эйлера перед глазами. То есть Вы, Максим, считаете, что враги и грешники из рассматриваемых отрывков - два разных множества, которые пересекаются друг с другом, но не совпадают? В смысле только некоторые грешники - враги, и некоторые враги грешники? С одной стороны, вроде бы это так. Но это ли имеется в виду у священных писателей? Это ли имел в виду апостол Павел, ссылаясь в Рим 12 на Книгу притчей, что помогать стоит только категории "праведных" врагов? Или апостол там о воюющих князьях рассуждает? Это ли имел в виду Христос, призывая врагов любить? Это ли имел в виду Соломон?

 

А знаете, давайте вернемся к Саулу и Давиду, которых я упомянул выше. Саул был врагом по отношению к Давиду? Был. Грешник? Грешник. Так что, принцип "если враг твой голоден, накорми его хлебом" к Саулу неприменим? Впрочем, Давид и не кормил Саула хлебом, по-другому проявив к нему милость, да и с другой мотивацией. Но если бы Саул нуждался именно в материальной помощи, он поступил бы мудро, отказав в ней царю?

 

Или вот кто-нибудь решит что Вы - филопротестант и напишет на Вас жалобу в епархию. Неужто он поэтому сразу грешник?

Нет, конечно, равно и не враг.

[Maxim Bulava]

То есть Вы, Максим, считаете, что враги и грешники из рассматриваемых отрывков - два разных множества, которые пересекаются друг с другом, но не совпадают? В смысле только некоторые грешники - враги, и некоторые враги грешники?

Во, точно.

С одной стороны, вроде бы это так. Но это ли имеется в виду у священных писателей?

Это прекрасно, что Вы задаете этот вопрос. С этого, действительно, надо начинать. Решаете Вы его в какой-то непонятной для меня лично плоскости. Апостол, как Вы думаете, пишет о том, что надо "помогать врагам". А меня подозреваете в прочтении "помогать праведным врагам". Но мне лично видится, что апостол пишет совершенно не об этом. Он пишет, что не надо мстить за себя. Ни в какой форме, в том числе и в форме отказа от милостыни, если ты к этой милостыне обязан. Тебе причинено зло (неважно, каким по нравственным достоинствам человеком. Да грешники враждуют на ближнего чаще, чем праведные, но бывало, что и святые враждовали против святых). Не действуй в ответ из мести. Если бы ты помог этому человеку, не будь он твоим врагом, помоги ему, несмотря на вражду его к тебе.

А знаете, давайте вернемся к Саулу и Давиду, которых я упомянул выше.

А смысл? Вот есть: "Давай благочестивому, и не помогай грешнику", - о ком это, о чем и почему? А Давид и Саул - это два лица. Может, Давид героически превысил общую меру (скажем, ветхозаветную). Может, Саул - совсем не тот грешник, который нам тут нужен. Т.д., т.п.

Нет, конечно, равно и не враг.

Враг кто-то кому-то или нет, в последнюю очередь зависит от восприятия самого объекта.

[Владимир М.]

Тебе причинено зло (неважно, каким по нравственным достоинствам человеком. Да грешники враждуют на ближнего чаще, чем праведные, но бывало, что и святые враждовали против святых). Не действуй в ответ из мести. Если бы ты помог этому человеку, не будь он твоим врагом, помоги ему, несмотря на вражду его к тебе.

Абсолютно согласен с Вашим комментарием. Неважно, каким по нравственному достоинству человеку причинено зло, да. Только о словах "не помогай грешнику" в этом случае приходится забыть. Или я чего-то не догоняю?

 

Вот есть: "Давай благочестивому, и не помогай грешнику", - о ком это, о чем и почему?

Таки тайна за семью печатями? А "накорми врага хлебом" - вроде понятно, выше вот разобрались.

 

А Давид и Саул - это два лица. Может, Давид героически превысил общую меру (скажем, ветхозаветную).

Это когда не зарубил Саула мечом? Очень может быть. Наверное, цареубийство в Ветхом Завете вообще грехом не считалось.

 

Может, Саул - совсем не тот грешник, который нам тут нужен.

Ну а есть, по-Вашему, какие-то способы определить, тот или не тот? Хотя неважно. Главное, что два князя из учебника по нравственному богословию сто процентов в тему.

[Maxim Bulava]

Абсолютно согласен с Вашим комментарием. Неважно, каким по нравственному достоинству человеку причинено зло, да. Только о словах "не помогай грешнику" в этом случае приходится забыть. Или я чего-то не догоняю?

Вероятно, проблема в том, что Вы под злом подразумеваете моральное зло, тогда как я в данном случае подразумевал физическое. Две совсем несходных вещи.

[Таки тайна за семью печатями? А "накорми врага хлебом" - вроде понятно, выше вот разобрались.

У меня, конечно, есть предположения, я просто подталкивал к размышлениям Вас. Вы, не скрою, на мой взгляд, довольно лихо прошлись по дорогому моему сердцу Тридентскому собору, не проявив необходимой предварительной тщательности в анализе двух обсуждаемых библейских текстов. Мне кажется, что это не вполне правильно.

 

Но, если угодно, я конечно, могу набросать схему моего понимания.

 

Итак, грешник, о котором речь идет в отрывке - это, конечно не человек, вообще имеющий грехи. В этом смысле противопоставление праведников и грешников, обычное для Слова Божьего, бессмысленно. Разумеется, грешник - это человек, ведущий очевидным образом греховный образ жизни, закосневший в грехе. В обсуждаемом месте особо подчеркивается, что добро, сделанное ему, не идет ему на пользу, что оно используется им для того, чтобы продолжать творить зло (специальное оговариваюсь - в моральном, не физическом смысле).

 

Кроме того, не будем забывать о том, что существует определенный порядок в числе тех, кто имеет право на нашу помощь. Мы должны предпочитать тех, кто связан с нами узами родства, физического или духовного. Вы как-то очень мельком пробежали мимо этого принципа (оговорившись только тем, что в этой иерархии грешники в принципе сохраняют свое место), а ведь он дан совсем неспроста и имеет большое значение.

 

Проиллюстрируем примером. Итак, во время бедствия я должен спасти от угрозы смерти себя, моих физических родственников (они есть, благодарение Богу), настоятеля и сестер монахинь, знакомых мне прихожан т.д. вплоть до Вас и Николая Вилонова. Потом будут идти наши обычные сограждане, может, безбожники, но не убийцы и содержатели притонов. И только в последнюю очередь эта самая очередь дойдет до бьющего жену алкоголика Васи.

 

Мораль - Васе в случае такого бедствия, когда нужно выбирать между праведными и неправедными, ближними и дальними, не достанется ни-че-го.

 

Писание, как мне думается, со свойственным ему лаконизмом и выражает как раз эту мысль - припрёт нужда, так помогай праведным, на практике до грешников дело вряд ли дойдет.

Это когда не зарубил Саула мечом?

Не зарубил мечом, не попал мячом, пригрел в метель, залез в постель... Ну какое это всё имеет отношение к нашему делу? Вы завели разговор о, якобы, двух противостоящих друг другу принципах. И вместо выяснения их наличия и природы, занимаетесь обсуждением частного случая взаимоотношений двух лиц, которые вообще непонятно с какого тут боку. Разве с того, что Давид - помяни, Господь, всю кротость его - не мстил своему обидчику.

 

Непонятно, решительно непонятно.

Хотя неважно. Главное, что два князя из учебника по нравственному богословию сто процентов в тему.

Честно говоря, на пример меня натолкнули здравый смысл и сайт Московской патриархии.

[Владимир М.]

Извините, временно выпадаю из дискуссии, поэтому позволю себе лишь пару реплик.

 

Кроме того, не будем забывать о том, что существует определенный порядок в числе тех, кто имеет право на нашу помощь. Мы должны предпочитать тех, кто связан с нами узами родства, физического или духовного. Вы как-то очень мельком пробежали мимо этого принципа (оговорившись только тем, что в этой иерархии грешники в принципе сохраняют свое место), а ведь он дан совсем неспроста и имеет большое значение.

Я упомянул о Гал 6:10 как о параллельном месте к рассматриваемому отрывку из Книги премудрости сына Сирахова и не счел нужным распространяться по данному вопросу, поскольку из анализируемого текста самого по себе никак не явствует существование подобного порядка. Но даже и у апостола Павла говориться, что, следуя определенному порядку, необходимо, тем не менее, "делать добро всем". Станете ли Вы отрицать, что у Сираха, в отличие от Послания к Галатам, содержится призыв к избирательности в доброделании как таковом, то есть по сути "делать добро не всем"? Если не станете, то можем ли мы на данном этапе дискуссии зафиксировать существование некоторого, пускай и объяснимого, противоречия между двумя текстами - ветхозаветным и новозаветным?

[Maxim Bulava]

Я упомянул о Гал 6:10 как о параллельном месте к рассматриваемому отрывку из Книги премудрости сына Сирахова и не счел нужным распространяться по данному вопросу, поскольку из анализируемого текста самого по себе никак не явствует существование подобного порядка. Но даже и у апостола Павла говориться, что, следуя определенному порядку, необходимо, тем не менее, "делать добро всем". Станете ли Вы отрицать, что у Сираха, в отличие от Послания к Галатам, содержится призыв к избирательности в доброделании как таковом, то есть по сути "делать добро не всем"? Если не станете...

Именно что стану. На мой взгляд, отрывок без очевидной натяжки поддается следующей интерпретации: "когда тебе нужно будет выбирать: сделать добро праведному или сделать добро грешному, делай добро праведному и не делай добра грешному". Соответственно, отрывок не применим там, где не нужно выбирать между праведным и грешным, например, где грешник находится в систуации чрезвычайной нужды, а праведник - обычной нужды и т.п.

[Maxim Bulava]

Кроме того, здесь, конечно, и предостережение против делания добра безотносительно к положению грешника.[Спаси грешника от смерти, но] не помогай ему как правило, когда ты видишь, что твоя помощь будет использована для продолжения греха, для издевательства над сделанным тобой добром.

[Владимир М.]

Вероятно, проблема в том, что Вы под злом подразумеваете моральное зло, тогда как я в данном случае подразумевал физическое. Две совсем несходных вещи.

 

Вы совершенно правы, возникла некоторая путаница и недопонимание. Однако мне думается, что у меня были причины подумать в данном случае о моральном зле. Дело в том, что если брать Книгу притчей, то 25-я глава - не единственное место, где говорится об отношении к врагам. В следующей, 26-й главе, читаем следующее: "Устами своими притворяется враг, а в сердце своем замышляет коварство. Если он говорит и нежным голосом, не верь ему, потому что семь мерзостей в сердце его. Если ненависть прикрывается наедине, то откроется злоба его в народном собрании." (Прит 26:24-26) Согласитесь, Максим, упоминаемое здесь коварство и семь мерзостей в сердце слабо сочетаются с представляемой Вами картиной враждующих праведников.

Изменено 4 октября, 2020 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Наверное, слабо, но из этого можно сделать только тот вывод, что извлекаемый Вами сейчас из недр писания образ коварного, сатанинского врага, по сути - змия, не применим ко всем случаям, когда в Писании говорится о врагах, не применим ко всем случаям, когда в Писании говорится о грешниках и не применим ко всем случаям жизни вокруг нас.

 

Здесь ум, имеющий мудрость.

[Maxim Bulava]

Кстати, именно жизнь лучше всего объясняет отсутствие конфликта между этими двумя местами. Вот у меня есть коллега, которая враждует против меня - так, пакостит по мелочи. Пробовала и по-крупному, но обломалась.

 

С одной стороны, в определённых ситуациях я применяю к ней заповедь "Если враг твой жаждет...", с другой стороны, в списке адресатов моей благотворительности она занимает место ближе к концу.

[Владимир М.]

Наверное, слабо, но из этого можно сделать только тот вывод, что извлекаемый Вами сейчас из недр писания образ коварного, сатанинского врага, по сути - змия, не применим ко всем случаям, когда в Писании говорится о врагах, не применим ко всем случаям, когда в Писании говорится о грешниках и не применим ко всем случаям жизни вокруг нас.

 

Здесь ум, имеющий мудрость.

Но Вы согласны, что Прит 26 проливает свет на то, кто подразумевается под врагом в Прит 25?

[Maxim Bulava]

Нет, не согласен. Всякое место Библии проливает свет на всякое место Библии. Но надо и меру знать.

[Maxim Bulava]

И, между тем, даже и сатанинский враг (одновременно - очевидный грешник по образу жизни) вполне себе нормально укладывается в логику обоих мест Писания. Не помогай ему, а помогай праведнику, однако когда ты должен помочь и грешнику в его ситуации (грешник умирает, а праведник нет, праведники под боком закончились, а грешник в чрезвычайной нужде, и у тебя есть средства и т.д.), помоги сатанинскому врагу, так как, не помогая ему и при этих условиях, ты мстишь за себя.

[Владимир М.]

Нет, не согласен. Всякое место Библии проливает свет на всякое место Библии. Но надо и меру знать.

Ну а ежели мы не выходим за рамки одной библейской книги, то разве это не подходящая мера?