Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний).



Сообщений в теме: 3338

#3321 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияAlexander (14 Февраль 2020 - 22:29) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:20) писал:

...
Это не организация, а совокупность верных. В то время именно эти мужи и оставались этой совокупностью, несмотря на то, что не имели организации, были рассеяны по разным местам и даже не знали друг о друге.
Ой нет, эти мужи принадлежали к вполне организованному сообществу (вертхозаветной Церкви), т.е. народу Израилю. А знали они друг друга или нет, вопрос десятый.

Ну то есть продолжали пребывать в повиновении у Ахава и Иезавели, и у придворных пророков Ахава. Как и сам Илия продолжал пребывать в повиновении у них. Да-да
Recordatus autem Deus Noe

#3322 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:40) писал:

...
Ну то есть продолжали пребывать в повиновении у Ахава и Иезавели, и у придворных пророков Ахава. Как и сам Илия продолжал пребывать в повиновении у них. Да-да
Наличие такого повиновения было обязательным условием для того, чтобы принадлежать к структурной единице "народ Израиль"?

#3323 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияAlexander (14 Февраль 2020 - 22:42) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:40) писал:

...
Ну то есть продолжали пребывать в повиновении у Ахава и Иезавели, и у придворных пророков Ахава. Как и сам Илия продолжал пребывать в повиновении у них. Да-да
Наличие такого повиновения было обязательным условием для того, чтобы принадлежать к структурной единице "народ Израиль"?

По утверждениям Ахава? Или по воле Бога?
Recordatus autem Deus Noe

#3324 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:47) писал:

...
По утверждениям Ахава? Или по воле Бога?
По воле Бога о созданной Им структурное единице "народ Израиль".

#3325 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияAlexander (14 Февраль 2020 - 22:49) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:47) писал:

...
По утверждениям Ахава? Или по воле Бога?
По воле Бога о созданной Им структурное единице "народ Израиль".

Разумеется, нет. Не в том смысле, что не было иерархии. Была! Израиле были судьи, были цари, были пророки. Но истинный народ Израилев шёл только за истинными пророками, а не за официальными держателями званий.
Recordatus autem Deus Noe

#3326 Alexander

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 613 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:58) писал:

...
Разумеется, нет. Не в том смысле, что не было иерархии. Была! Израиле были судьи, были цари, были пророки. Но истинный народ Израилев шёл только за истинными пророками, а не за официальными держателями званий.
Но это же а) не исключает, что официальные держатели званий и истинные пророки могли быть одними и теми же лицами б) не означает, что видя согрешения иерархии данной структурной единицы нужно либо покинуть структурную единицу, либо присоединиться к согревающим.
Как видите, можно и остаться в структурной единице, оставаясь верным плану Бога об этой структурной единице, и не участвовать в грехах иерархии.
На том стоим :)

Сообщение отредактировал Alexander: 5 дней назад


#3327 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияAlexander (14 Февраль 2020 - 23:07) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:58) писал:

...
Разумеется, нет. Не в том смысле, что не было иерархии. Была! Израиле были судьи, были цари, были пророки. Но истинный народ Израилев шёл только за истинными пророками, а не за официальными держателями званий.
Но это же а) не исключает, что официальные держатели званий и истинные пророки могли быть одними и теми же лицами б) не означает, что видя согрешения иерархии данной структурной единицы нужно либо покинуть структурную единицу, либо присоединиться к согревающим.
Как видите, можно и остаться в структурной единице, оставаясь верным плану Бога об этой структурной единице, и не участвовать в грехах иерархии.
На том стоим :)

Не исключает, что это одни и те же лица. Но и не гарантирует этого. А истинные пророки и их последователи не могут покинуть Израиль по определению. Где они, там и Израиль.
Recordatus autem Deus Noe

#3328 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 900 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 5 дней назад

Нашел инетерсную статью у Паши Недашковского. Хочу кинуть сюда. Как раз в тему будет, думаю:

Блаженный Джон Генри Ньюмен об ограничениях власти Папы

Послание Его Светлости герцогу Норфолку по случаю последнего упрека мистера Гледстоуна

(John Henry Newman, «A letter addressed to His Grace the Duke of Norfolk on occasion of Mr. Gladstone's recent expostulation», London, 1875, pp 45-46, 51-54)

...Но создается впечатление, что, по мнению мистера Гледстоуна, суть нашего рабства заключается не только в сфере моральных проблем, но и в том, что власть Папы над нами является всеохватывающей. Этот тезис для своего обвинения он почерпнул из третьего раздела Pastor aeternus, в котором Папа ведет речь о Понтификальной юрисдкции, говоря:

Цитата

«Относительно него (erga quam) пастыри всех чинов и всех обрядов и верные, каждый в отдельности и все вместе, должны находиться в иерархическом подчинении и истинном послушании в вопросах, касающихся не только веры и нравственности, но и порядка (discipline) и управления (reginem) Церковью, распространенной по всему миру. Также, сохраняя единство общения и исповедания веры с Папой Римским, Церковь является одним стадом с одним пастырем. Таково учение католической истины, от которого никто не может отойти, не подвергнув опасности свою веру и свое спасение» (DS 3060)

Приводя этот фрагмент, мистер Гледстоун, во-первых упускает именно ту часть, которая необходима для его понимания. Во-вторых, он говорит об «абсолютном послушании» так часто, что любой читатель, у которого нет перед глазами данного фрагмента, может подумать, что слово «абсолютное» принадлежит самому Папе, а не мистеру Гледстоуну. В-третьих, он трижды (на стр. 38, 41 и 42) приписывает Папе то, что никто не может не подчинятся ему, не рискуя своим спасением, тогда как в действительности Папа говорит о том, что никто не может без такого риска предавать сомнению долг послушания и единства. И наконец, в-четвертых, для придания завершенности этому ложному толкованию, или, скорее, для того, чтобы оно не было абсолютно безосновательным, он ошибочно переводит (стр 38) «доктрина» (Ha?c est doctrina) посредству слова «правило»



Вместе с тем, могут ли возникнуть ситуации, в которых я должен выступить против Папы на стороне светской власти? Теперь, опять же, когда я начну воображать примеры, католики воскликнут (в точности как мистер Гледстоун, который, в действительности, восклицал в интересах другой стороны), что такие примеры не могут иметь места. Конечно, я знаю, что такого не может быть. Я уверен, что Папа никогда не станет совершать нечто схожее с моими догадками, но поскольку этого в действительности случиться не может, то не будет никакого вреда в допущении, что бы я должен был (гипотетически) делать, если бы это случилось



Однако какая польза в измышлении невероятных ситуаций? Великое множество их можно найти в любом пособии по казуистике вместе с прилагаемыми ответами. В действительности же католик, несомненно, не будет действовать, опираясь только на собственное суждение; в тоже время возможны ситуации, в которых он был бы обязан руководствоваться исключительно своей совестью, а именно те ситуации, когда его совесть не может принять ни одного из варианта действий, предложенных другими людьми.

В подтверждение вышесказанного я хочу обратится к нескольким значительным авторитетам.

Кардинал Иоанн Торквемада указывает, что:

Цитата

«Хотя это ясно следует из этого обстоятельства, что Папа может иногда ошибаться и отдавать распоряжения, которые не должно исполнять, и посему мы не должны слепо покорятся ему во всем - это не означает, что мы не должны повиноваться ему и тогда, когда его требования являются благими. В каких случаях надлежит слушаться его, а в каких – нет… об этом сказано в Деяниях Апостолов: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам»; посему, если Папа будет повелевать то, что противоречит Священному Писанию, вероучению, истине Таинств или требованиям естественного или Божественного закона, ему не следует подчинятся, а такие его повеления следует оставить без внимания (despiciendus)» [1]

Беллармин, ведя речь о противлении Папе, говорит, что:

Цитата

«Для того, чтобы совершать противление и защищаться, нам не требуется никакой власти… Посему, законно противостоять Папе, если он осуществляет нападение на человека, также законно противостоять ему, если он уязвляет души, сеет смуту в державе (turbantum republicam), и много больше, если он устремится разрушить Церковь. Я утверждаю, что это законно, при таких обстоятельствах противостоять ему, не исполняя его повелений и препятствуя осуществлению его воли» [2]

Архиепископ Френсис Кенрик говорит, что:

Цитата

«Власть дана ему (Папе) для поучения, а не разрушения. Если он использует ее для властолюбия (quod absid), то навряд ли сможет найти послушный народ» [3]

Таким образом, когда мистер Гледстоун спрашивает католиков, как они могут признавать власть Королевы и одновременно покорятся Папе, тогда как может случится так, что повеления этих властей могут столкнутся, я отвечаю, что это мое правило, я должен подчинятся обоим, но в этом мире нет правил без исключений, и поэтому, когда Папа или Королева требуют от меня «Абсолютного Послушания», он или она нарушают законы человеческой природы и человеческого сообщества. Я не стану проявлять абсолютного повиновения никому из них. Более того, если эта двойная зависимость поставит меня перед выбором одного из двух противоположных путей (надеюсь, что в сем веке этого не случится), то я должен принять решение в соответствии с конкретным случаем, который выходит за пределы всех правил, и должен быть разрешен по его существу. Я должен посмотреть на то, что мне подскажут богословы, знакомые епископы, священники, мой духовник, друзья, которых я уважаю, и если в конечном итоге я не смогу согласится с их пониманием проблемы, тогда я должен руководствоваться собственными мыслями и совестью. Но все это гипотетично и нереально.

Здесь, конечно, мне возразят, что я, все-таки, прибегаю к протестантской доктрине Частного Суждения; но это совершенно не так; согласно учению протестантов Частное Суждение это наше ординарное руководств в религиозных вопросах, что же касается меня, то в данном случаи я обращаюсь к нему лишь в экстраординарных, исключительных, а точнее, невозможных чрезвычайных обстоятельствах. Не так ли высшие Тори обосновывают замену Уильяма Яковом II? Будет большой ошибкой полагать, что наше положение в Католической Церкви так подчинено правилу и системе, что мы никогда не можем полагаться на то, что богословы называют «Божественным Проведением». Учение и опека Церкви охватывает не все, но лишь существенные наши нужды; так, например, Таинства необходимы для того, чтобы мы могли умереть в состоянии благодати и с надеждой на жизнь вечную, но если у человека не было возможности принять их перед смертью, то его вера, надежда и покаяние вместе с искренним желанием обрести эти благодатные дары, даруют ему по существу то, что обычно предоставляют эти средства. И также, даже некрещеный катехумен может спастись лишь своим намерением и готовностью принять чин. Снова таки, хотя «вне Церкви нет спасения», это определение нельзя распространять на добрых людей пребывающих в непреодолимом неведении. Также и в случаи с нашими рукоположениями; Чилингворт и Мекоулей говорят, что морально невозможно, чтобы мы на протяжении 1800 лет сохраняли непрерывную цепь апостольского преемства; мы же в ответ скажем, что в человеческом понимании это действительно так, но Церковь пребывает под покровом Проведения, которое оберегает ее. Еще раз, как бы католики могли спаси свои души, когда Папы и Анти-папы в равной мере требовали от них преданности?

[1] Summa de Eccl., pp 47, 48

[2] De Rom. Pont., 2, 29

[3] Theol. Moral., 1, p 158
"Католическая церковь похожа на толстый стейк, бокал красного вина и хорошую сигару. В Католичестве бокал пинта, трубка и Крест могут сочетаться друг с другом." (с) Гилберт Кит Честертон

#3329 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 5 дней назад

Просмотр сообщенияДeниc (14 Февраль 2020 - 23:56) писал:

Блаженный Джон Генри Ньюмен об ограничениях власти Папы Послание Его Светлости герцогу Норфолку по случаю последнего упрека мистера Гледстоуна [size=2](John Henry Newman, «A letter addressed to His Grace the Duke of Norfolk on occasion of Mr. Gladstone's recent expostulation», London, 1875, pp 45-46, 51-54)

Кардинал Иоанн Торквемада указывает, что:

Цитата

если Папа будет повелевать то, что противоречит Священному Писанию, вероучению, истине Таинств или требованиям естественного или Божественного закона, ему не следует подчинятся, а такие его повеления следует оставить без внимания (despiciendus)» [1]
... Я должен посмотреть на то, что мне подскажут богословы, знакомые епископы, священники, мой духовник, друзья, которых я уважаю, и если в конечном итоге я не смогу согласится с их пониманием проблемы, тогда я должен руководствоваться собственными мыслями и совестью. Но все это гипотетично и нереально. Здесь, конечно, мне возразят, что я, все-таки, прибегаю к протестантской доктрине Частного Суждения; но это совершенно не так; согласно учению протестантов Частное Суждение это наше ординарное руководств в религиозных вопросах, что же касается меня, то в данном случаи я обращаюсь к нему лишь в экстраординарных, исключительных, а точнее, невозможных чрезвычайных обстоятельствах.... Также и в случаи с нашими рукоположениями; Чилингворт и Мекоулей говорят, что морально невозможно, чтобы мы на протяжении 1800 лет сохраняли непрерывную цепь апостольского преемства; мы же в ответ скажем, что в человеческом понимании это действительно так, но Церковь пребывает под покровом Проведения, которое оберегает ее.

Чудесное рассуждение.

1. Ньюмен цитирует Торквемаду, что Папу не следует слушаться, если он велит что-то, противоречащее Писанию, вероучению, Божественному или естественному закону - и разъясняет, что в таких случаях нужно посоветоваться с епископами, священниками, богословами, уважаемыми друзьями - но, в конечном итоге, следовать своей совести.

2. Ньюмен понимает, какой у читателя при этом сразу возникает вопрос: а что неправильного, в таком случае, делают протестанты? Что неправильного сделали, например, Лютер с Меланхтоном и другими сподвижниками? Они ведь именно и отказались подчиняться тем распоряжениям Папы, которые, по суждению их совести, противоречили Писанию и вероучению. Готовность подчиниться Папе, если Папа позволит истинное Евангелие, они неоднократно изъявляли и после того, как Папа порвал с ними.

3. Пытаясь ответить, Ньюмен говорит, что-де для католика ситуация, когда суждение собственной совести приходится ставить выше учения церковных властей - экстраординарна, а у протестантов частное суждение - это "ординарное руководство в религиозных вопросах". Может быть, и есть такие протестанты; но в основных протестантских конфессиях всегда есть пасторы, учителя, богословы. Публичное служение Слова и Таинств, которое включает в себя и интерпретацию Писания и вероучения, возложено не на всех подряд, а на лиц, специально обученных, избранных и рукоположенных для этого. И учить они обязаны не как угодно, а в соответствии с конфессиональным вероучением. И в нормальных, "ординарных" ситуациях лаики относятся к учению рукоположенных служителей с презумпцией доверия. Эта презумпция доверия не превращается в обязанность "оказывать повиновение разума и воли", потому что она не исключает права и даже обязанности проверить служителя, разобрать, "точно ли это так" (Деян.17:11), если лаики видят обстоятельства, побуждающие их произвести такую проверку. Но возникновение таких обстоятельств - это именно и есть экстраординарная, отнюдь не повседневная, хотя, конечно, вполне возможная ситуация.

4. Таким образом, оказывается, что настоящее различие между применением "частного суждения" у римских католиков и его применением у протестантов, заключается по мнению Ньюмена, в том, что у верных Римской католической Церкви в этом надобности не возникнет - что всё это "гипотетично и нереально", что это предположения о "невозможных обстоятельствах". А почему это невозможно? А потому, что Провидение будет хранить католиков от ситуаций, в которых им бы понадобилось отказывать в повиновении Папе, "оставлять его повеления без внимания" (говоря словами Торквемады) - таким же образом, каким оно до сих пор позволило сохранить (несмотря на невероятность этого) "непрерывную цепь апостольского преемства".

И вот, сейчас кто-то извлекает на свет Божий эти, опровергнутые самим ходом событий, рассуждения ...

Сообщение отредактировал n-vilonov: 5 дней назад

Recordatus autem Deus Noe

#3330 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 691 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Февраль 2020 - 09:18) писал:


3. Пытаясь ответить, Ньюмен говорит, что-де для католика ситуация, когда суждение собственной совести приходится ставить выше учения церковных властей - экстраординарна, а у протестантов частное суждение - это "ординарное руководство в религиозных вопросах". Может быть, и есть такие протестанты; но в основных протестантских конфессиях всегда есть пасторы, учителя, богословы. Публичное служение Слова и Таинств, которое включает в себя и интерпретацию Писания и вероучения, возложено не на всех подряд, а на лиц, специально обученных, избранных и рукоположенных для этого. И учить они обязаны не как угодно, а в соответствии с конфессиональным вероучением. И в нормальных, "ординарных" ситуациях лаики относятся к учению рукоположенных служителей с презумпцией доверия. Эта презумпция доверия не превращается в обязанность "оказывать повиновение разума и воли", потому что она не исключает права и даже обязанности проверить служителя, разобрать, "точно ли это так" (Деян.17:11), если лаики видят обстоятельства, побуждающие их произвести такую проверку. Но возникновение таких обстоятельств - это именно и есть экстраординарная, отнюдь не повседневная, хотя, конечно, вполне возможная ситуация.

4. Таким образом, оказывается, что настоящее различие между применением "частного суждения" у римских католиков и его применением у протестантов, заключается по мнению Ньюмена, в том, что у верных Римской католической Церкви в этом надобности не возникнет - что всё это "гипотетично и нереально", что это предположения о "невозможных обстоятельствах". А почему это невозможно? А потому, что Провидение будет хранить католиков от ситуаций, в которых им бы понадобилось отказывать в повиновении Папе, "оставлять его повеления без внимания" (говоря словами Торквемады) - таким же образом, каким оно до сих пор позволило сохранить (несмотря на невероятность этого) "непрерывную цепь апостольского преемства".

И вот, сейчас кто-то извлекает на свет Божий эти, опровергнутые самим ходом событий, рассуждения ...

Тут у читателя должно возникнуть ощущения, что когда мы говорим об экстраординарных вопросах в католичестве и лютеранстве, мы говорим о чём-то сравнимом. Позволю себе напомнить, что это не так.

Экстраординарный вопрос и предмет смущения умов у католиков - гипотетическая возможность послабления целибата для Амазонии. Для лютеран - реальное существование епископов-лесбиянок. Для католиков граница возможного - причащение второбрачных, для лютеран - многожёнство. В католичестве может обсуждаться вопрос о моральной допустимости смертной казни, в лютеранстве - нужно ли сжечь дома евреев а их самих отправить на каторгу. И т.д.

Я думаю, ваши и наши экстраординарные вопросы не стоит сводить вместе в одной теме и сравнивать, ибо степень экстраординарность что-то совсем уж разная.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#3331 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияДмитрий (15 Февраль 2020 - 10:34) писал:

Тут у читателя должно возникнуть ощущения, что когда мы говорим об экстраординарных вопросах в католичестве и лютеранстве, мы говорим о чём-то сравнимом. Позволю себе напомнить, что это не так. Экстраординарный вопрос и предмет смущения умов у католиков - гипотетическая возможность послабления целибата для Амазонии. Для лютеран - реальное существование епископов-лесбиянок. Для католиков граница возможного - причащение второбрачных, для лютеран - многожёнство. В католичестве может обсуждаться вопрос о моральной допустимости смертной казни, в лютеранстве - нужно ли сжечь дома евреев а их самих отправить на каторгу. И т.д. Я думаю, ваши и наши экстраординарные вопросы не стоит сводить вместе в одной теме и сравнивать, ибо степень экстраординарность что-то совсем уж разная.

И предметами обсуждения, и причинами расколов могут быть самые разные вещи. К аргументации Ньюмена, и к её уместности в нынешней ситуации, это не имеет отношения. Попытка встать в позу морального превосходства (да ещё и привлекая в качестве примера евреев - будто у вашей конфессии не было по отношению к ним ... эксцессов) никак не отменяет того, что аргументация Ньюмена скорее ослабляет вашу позицию, чем укрепляет её.

P. S. Попытка же сопоставить "многоженство", то есть, собственно, кейс Филиппа Гессенского, с Amoris laetitia и письмом аргентским епископам тем более опровергает сама себя. Не подскажете ли какой-нибудь документ, какой-нибудь акт публичного учительства, который в ЕЛЦ позволял бы многоженство?
Recordatus autem Deus Noe

#3332 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 691 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Николай, да я не поспорить. О чём тут спорить. Так, дополнительный штрих.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#3333 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 265 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Февраль 2020 - 09:18) писал:

2. Ньюмен понимает, какой у читателя при этом сразу возникает вопрос: а что неправильного, в таком случае, делают протестанты? Что неправильного сделали, например, Лютер с Меланхтоном и другими сподвижниками? Они ведь именно и отказались подчиняться тем распоряжениям Папы, которые, по суждению их совести, противоречили Писанию и вероучению. Готовность подчиниться Папе, если Папа позволит истинное Евангелие, они неоднократно изъявляли и после того, как Папа порвал с ними.
Я заранее приношу извинения за вопрос, кторый может обличить мою некомпетентность касательно протестантского учения и истории протестантизма... Но... А каким распоряжениям какого Папы отказались подчиняться протестанты?

#3334 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (15 Февраль 2020 - 18:47) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Февраль 2020 - 09:18) писал:

2. Ньюмен понимает, какой у читателя при этом сразу возникает вопрос: а что неправильного, в таком случае, делают протестанты? Что неправильного сделали, например, Лютер с Меланхтоном и другими сподвижниками? Они ведь именно и отказались подчиняться тем распоряжениям Папы, которые, по суждению их совести, противоречили Писанию и вероучению. Готовность подчиниться Папе, если Папа позволит истинное Евангелие, они неоднократно изъявляли и после того, как Папа порвал с ними.
Я заранее приношу извинения за вопрос, кторый может обличить мою некомпетентность касательно протестантского учения и истории протестантизма... Но... А каким распоряжениям какого Папы отказались подчиняться протестанты?

Не допускаю и мысли, что Вы не знаете ответа на свой вопрос. Или того, что считаете ответом. А общаться с Вами просто ради общения ... извините, но нет.
Recordatus autem Deus Noe

#3335 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 265 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 4 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Февраль 2020 - 20:06) писал:

Не допускаю и мысли, что Вы не знаете ответа на свой вопрос. Или того, что считаете ответом. А общаться с Вами просто ради общения ... извините, но нет.
Некоторая провокация есть, признАю это. Но она основана на Вашем способе подать вопрос. Мне вот кажется, что Лютер отверг не распоряжение Папы, а распоряжения, если так можно выразиться, многих Пап и Соборов.

#3336 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 748 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (15 Февраль 2020 - 20:12) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (15 Февраль 2020 - 20:06) писал:

Не допускаю и мысли, что Вы не знаете ответа на свой вопрос. Или того, что считаете ответом. А общаться с Вами просто ради общения ... извините, но нет.
Некоторая провокация есть, признАю это. Но она основана на Вашем способе подать вопрос. Мне вот кажется...

В теме появился текст Ньюмена. Ньюмен сам счёл нужным сопоставить свою позицию с позицией протестантов - и сам указал, в чём, по его мнению, разница. Вот эту, описанную им разницу, я и обсуждал. Другими словами, речь была о том, что казалось конкретно Ньюмену - конкретно в момент написания цитируемого послания Норфолку. А то, что кажется Вам - в тексте Ньюмена не отразилось, поэтому предметом обсуждения в этом контексте не является.
Recordatus autem Deus Noe

#3337 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 265 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (16 Февраль 2020 - 18:44) писал:

В теме появился текст Ньюмена. Ньюмен сам счёл нужным сопоставить свою позицию с позицией протестантов - и сам указал, в чём, по его мнению, разница. Вот эту, описанную им разницу, я и обсуждал.
По-моему, касательно Пап Вы обсуждали не разницу, а совершенно обратное - то, что Вам кажется тождественностью. Мол, Ньюмен говорит о возможности суждения в отношении Папы, так и Лютер говорил о возможности суждения в отношении Папы. Так в чем разница?

Оппозиция "ординарное-экстраординарное", которая для Ньюмена в данном аспекте является определяющей для проведения отличия между католичеством и протестантизмом, обсуждается Вами применительно не к Папам, а к протестантским проповедникам. Вы говорите: Ньюмен ошибался на предмет того, что у нас суждение о проповедниках ординарны - они так же экстраординарны, как и суждения самого Ньюмена о Папах.

Поэтому вернемся к Папам. Ньюмен утверждает, что суждение о Папе, если когда и понадобится, будет экстраординарным. Так вот, поскольку Вы сами сравниваете Ньюмена и Лютера с намерением показать отсутствие различия между ними, я повторю вопрос, перефразируя его: разве суждение Лютера о Папе носило экстраординарный характер?

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 3 дней назад


#3338 Денис В.Н.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 603 сообщений
  • ГородРубцовск
  • Вероисповед.:не опред.

Отправлено 3 дней назад

Просмотр сообщенияn-vilonov (14 Февраль 2020 - 22:14) писал:

Просто я не понимаю, каким образом человек, имеющий веру - то есть, применительно к самому себе правильно различающий Закон и Евангелие - может после этого уйти в другую конфессию.

Получается, что человек в таком случае жертвует доктриной оправдания верой, отказываясь от нее, а это значит, что не было глубокого убеждения в этом, если человек так просто расстается с этой доктриной. Не было усвоено самого главного, что оставляло бы на плаву. А еще переходы происходят, по причине кризисов внутри лютеранства, возможно история с пастором, введение женского служения, повлияли на решение перехода. Возможно и события в ЕЛЦА, повлияли на переход Ярослава Пеликана в православие, но это в качестве моего предположения. И еще, наверное переход проще дается природным так сказать верующим тех или иных конфессий, которые родились и выросли в той или иной конфессии. Тогда как конвертит, или крестившийся в той или иной конфессии, в зрелом возрасте, имеет осмысленные убеждения.

#3339 Дeниc

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 900 сообщений
  • ГородCuenca, Ecuador
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 2 дней назад

Вроде как посвящение женщины в сан произвели католические епископы:

Изображение

Изображение

Вот тут видео посвящения:

https://www.facebook...73297579768866/

А вот тут статья, вроде как как раз по этому поводу:

https://www.aciprens...fy5_KI38KOX1xVA
"Католическая церковь похожа на толстый стейк, бокал красного вина и хорошую сигару. В Католичестве бокал пинта, трубка и Крест могут сочетаться друг с другом." (с) Гилберт Кит Честертон





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных