Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний).



Сообщений в теме: 3373

#41 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 14:43

Просмотр сообщенияMar!a (27 Февраль 2016 - 00:44) писал:

Я цитировала молитву к тому что рядовой мирянин, вне зависимости от того нравится он ему или нет, может только помолиться о Папе.
Для того, чтобы повлиять на Папу? Непонятно, почему разговор о "рядовом мирянине". Конкретно на Папу Франциска, как я наблюдаю, иначе, чем молитвой, не может повлиять и рядовой епископ или даже отдельный скромный кардинал. Да и у числа епископов и кардиналов >> 1, как показывает практика, довольно слабые шансы на успех такого влияния.

Но и что касается успеха молитвы, то, извините, я не полагаю его предрешенным. Бог не обещал Вам преобразовать Франциска в Бенедикта. Он даже не обещал непременно соблюсти Франциска в правомыслии.

Цитата

А если он сочтет что окончательно потерял доверие Церкви, то покинуть ее. Какой еще может быть конструктив? Все остальное - пустая бесцельная болтовня, уж простите.
Нельзя ли уточнить, кто тут потерял "доверие Церкви"? Лишился / лишится ли его наш "рядовой мирянин" или Папа Франциск? На первый взгляд, речь идет о "рядовом мирянине" ("рядовой мирянин может...., а если он сочтет"). Но, с другой стороны, вряд ли вся Церковь знает о рядовом мирянине, чтобы иметь к нему доверие.

#42 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 956 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Февраль 2016 - 14:49

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 14:43) писал:

Нельзя ли уточнить, кто тут потерял "доверие Церкви"? Лишился / лишится ли его наш "рядовой мирянин" или Папа Франциск? На первый взгляд, речь идет о "рядовом мирянине" ("рядовой мирянин может...., а если он сочтет"). Но, с другой стороны, вряд ли вся Церковь знает о рядовом мирянине, чтобы иметь к нему доверие.
Я фразу так понял, что если рядовой мирянин больше не доверяет Церкви, то пусть он из нее уходит.

#43 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 14:54

Просмотр сообщенияВладимир М. (27 Февраль 2016 - 14:49) писал:

Я фразу так понял, что если рядовой мирянин больше не доверяет Церкви, то пусть он из нее уходит.
Ну то есть тогда у нас речь идет о "доверии К Церкви". Я подозревал, что такое прочтение вероятно (хе-хе), то тогда мне непонятным становится этот логический скачок. По-моему, логически между надеждой на успех о молитве за Папу Франциска и "доверием К Церкви" (верой в Церковь?) лежит небольшая пропасть. Скромная такая. Как кардинал.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 27 Февраль 2016 - 14:58


#44 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 15:15

Просмотр сообщенияОлега (25 Февраль 2016 - 14:50) писал:

Трудно унией назвать.

Что тогда ты называешь - унией? Полагаю, что-то свое? Уния - это действие!
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#45 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 553 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 15:57

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 14:43) писал:

Непонятно, почему разговор о "рядовом мирянине".
А мы тут с вами кто? Кардиналы? :)

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 14:43) писал:

Нельзя ли уточнить, кто тут потерял "доверие Церкви"?
То и значит. В самом что ни на есть прямом смысле слова. Если некий человек (или группа людей) считает, что Церковь, к которой он принадлежит извратила Учение, утратила благодать, подорвала устои и т.д. и т.п. то никто его силой не держит. Скатертью дорога. Вы же тут вангуете новую схизму. Перед лефевристами рано или поздно поставят вопрос ребром по поводу принятия ими постановлений 2 Ватиканского Собора, бесконечно стадия увещеваний длиться не будет. В этом нет ничего нового, начиная с I века отваливались разные группы зилотов, в частности с каждым Собором.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 14:54) писал:

Ну то есть тогда у нас речь идет о "доверии К Церкви". Я подозревал, что такое прочтение вероятно (хе-хе), то тогда мне непонятным становится этот логический скачок. По-моему, логически между надеждой на успех о молитве за Папу Франциска и "доверием К Церкви" (верой в Церковь?) лежит небольшая пропасть. Скромная такая. Как кардинал.
Молиться за Папу и принять решение оставаться в Церкви или покинуть ее это те действия, которые мирянин может реально осуществить на практике. Я не говорила о причинно-следственных связях между одним и другим.

Сообщение отредактировал Mar!a: 27 Февраль 2016 - 16:26


#46 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Февраль 2016 - 16:37

Просмотр сообщенияDrogon (27 Февраль 2016 - 15:15) писал:

Просмотр сообщенияОлега (25 Февраль 2016 - 14:50) писал:

Трудно унией назвать.

Что тогда ты называешь - унией? Полагаю, что-то свое? Уния - это действие!
Уния по моему как союз переводится. Ну как можно назвать союзом договорённость мыша со слоном? )))

Сообщение отредактировал Олега: 27 Февраль 2016 - 16:40

Требую удалить меня с портала!

#47 Drogon

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 7 894 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 17:05

Просмотр сообщенияОлега (27 Февраль 2016 - 16:37) писал:

Ну как можно назвать союзом договорённость мыша со слоном? )))

Ну, ты все про зверушек.. А что насчет союза Церкви с человеком?
"Борись за Истину даже если ты чувствуешь, что ты один, ибо это не так!"

Второзаконие 20:4

Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,- в горниле уничижения. Веруй Ему, и Он защитит тебя; управь пути твои и надейся на Него."
(Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова)

#48 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 18:14

Просмотр сообщенияMar!a (27 Февраль 2016 - 15:57) писал:

А мы тут с вами кто? Кардиналы? :)
Нет. Я вам просто говорю, что в плане влияния на личность Папы у кардинала и рядового мирянина примерно равное количество возможностей.

Цитата

То и значит. В самом что ни на есть прямом смысле слова. Если некий человек (или группа людей) считает, что Церковь, к которой он принадлежит извратила Учение, утратила благодать, подорвала устои и т.д. и т.п. то никто его силой не держит. Скатертью дорога.
Это всё прекрасно. Но давайте найдем некоего человека или группу людей, которые считают, что это именно Церковь извратила и утратила. И скажем этой группе людей или отдельному человеку, что их никто не держит.

Вы видите в этой теме человека ( или же группу людей), которые считают, что "Церковь, к которой он [они] принадлежит [принадлежат] извратила Учение, утратила благодать, подорвала устои и т.д. и т.п."? Ведь кому-то нам надо сказать "скатертью дорога".

Мы будем, уверяю Вас, производить странное впечатление, если будем кричать "скатертью дорога!" в пространство.

Цитата

Вы же тут вангуете новую схизму.
Ну да, а что? Предполагается, что католики так и подойдут ко временам антихриста стройными рядами, размахивая транспарантами "кто я такой, чтобы осуждать...?" и борясь против комаров в Бразилии?

Цитата

Перед лефевристами рано или поздно поставят вопрос ребром по поводу принятия ими постановлений 2 Ватиканского Собора, бесконечно стадия увещеваний длиться не будет. В этом нет ничего нового, начиная с I века отваливались разные группы зилотов, в частности с каждым Собором.
Очень возможно. Но для обсуждения канонического положения FSSPX, кажется, уже есть отдельная тема. Или не одна?

Цитата

Молиться за Папу и принять решение оставаться в Церкви или покинуть ее это те действия, которые мирянин может реально осуществить на практике. Я не говорила о причинно-следственных связях между одним и другим.
Ну, во-первых, и сейчас речь идет о несколько более богатом спектре возможностей. Что касается, например, содержания молитвы. За Бенедикта я молился в том смысле, чтобы ему были даны силы для его служения. За Франциска - о его вразумлении (и даже, признаюсь, прибавляю, что, если оно невозможно, то пусть Господь пошлет нам нового Папу с более традиционными богословско-нравственными воззрениями).

А в будущем. если разделение примет открытую форму - скажем, появятся два папы - самоопределение членов видимой Церкви тем более не будет сводиться к молитвам.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 27 Февраль 2016 - 18:40


#49 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 553 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 18:21

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 18:14) писал:

Но давайте найдем некоего человека или группу людей, которые считают, что это именно Церковь извратила и утратила. И скажем этой группе людей или отдельному человеку, что их никто не держит.
Применительно к перспективе ваших апокалиптических ожиданий, она (группа) вот-вот возникнет.

Свое отношение к происходящему я озвучила еще в теме про аборты. Переливать из пустого в порожнее желания нет.

#50 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 18:27

Просмотр сообщенияMar!a (27 Февраль 2016 - 18:21) писал:

Применительно к перспективе ваших апокалиптических ожиданий, она (группа) вот-вот возникнет.
Ну, Вы тут просто наговариваете на наше смиренное виртуальное братство. Кто же тут у нас способен сказать, что "Церковь извратила"? Это Вы способны извратить, я способен извратить. Папа Франциск, кстати, тоже способен извратить. Но не Церковь. Конечно, нет.

Цитата

Свое отношение к происходящему я озвучила еще в теме про аборты. Переливать из пустого в порожнее желания нет.
Видите, это один из способов того, что называется "самоопределиться".

#51 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 20:33

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (26 Февраль 2016 - 23:32) писал:

Далее. Сколько продлится такая не_обязывающая ситуация, сказать тяжело. Возможно, очень недолго. Синод по вопросам семьи...
Да, вот не надо писать ничего, на ночь глядя... Не "не_обязывающая", а "неофициальная". Другими словами, следующим шагом может стать официальное изменение внутренней церковной практики, непосредственно затрагивающей вероучение, но без каких бы то ни было указаний об изменении самого вероучения.

#52 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 553 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 21:55

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 18:27) писал:

Ну, Вы тут просто наговариваете на наше смиренное виртуальное братство. Кто же тут у нас способен сказать, что "Церковь извратила"?
Не далее, чем на прошлой неделе, вы рассказывали нам страшные истории о том, как Папа Франциск и его идейные последователи (если таковые будут) перейдут от высказывания каких-то неоднозначных личных суждений к провозглашению оных уже как учительства церкви. Что уже забыли?
Вас нахлобучило слишком очевидным образом, пора бы уже остановиться.

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 18:27) писал:

Видите, это один из способов того, что называется "самоопределиться".
Я самоопределилась еще до избрания Франциска Папой. У меня довольно определенные представления о том, что для меня приемлемо, а что нет на случай какого-то самого пессимистичного поворота истории.

Сообщение отредактировал Mar!a: 27 Февраль 2016 - 22:10


#53 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 22:27

Просмотр сообщенияMar!a (27 Февраль 2016 - 21:55) писал:

Не далее, чем на прошлой неделе, вы рассказывали нам страшные истории о том, как Папа Франциск и его идейные последователи (если таковые будут) перейдут от высказывания каких-то неоднозначных личных суждений к провозглашению оных уже как учительства церкви. Что уже забыли?
Да я всё прекрасно помню, просто Вы очень сильно нервничаете и поэтому меня не понимаете. Я говорил о том, что личные заявления Папы будут постепенно обретать в трактовке нео-модернистов значение учительства. Когда будет возникать вопрос о том, что такое хорошо, а что такое плохо, на папские заявления будут идти ссылки, как если бы они были определениями, а подлинное учительство будет постепенно задвигаться в дальний угол.

Цитирую: "Нет, тут с Вами не могу согласиться. Мне кажется, что правы те, кто говорят, что перед нами попытка создать новый тип учительства - учительства не через документы и торжественные определения, а посредством создания "знаковых ситуаций" (наподобие последней встречи с Кириллом), которые будут сопровождаться, на первый взгляд, необязательными и неокончательными заявлениями, а также через общение со СМИ.

С одной стороны, это нео-учительство будет постепенно размывать добрые нравы и осмеивать здравые суждения. Собственно, я зря говорю тут в будущем времени - это уже вовсю происходит. С другой стороны - тут не заблуждайтесь - на него со временем начнут ссылаться, как если бы оно было аутентичным Магистериумом".

Цитата

Вас нахлобучило слишком очевидным образом, пора бы уже остановиться.
Откуда столько гнева? Да и вообще "кто Вы такая, чтобы осуждать?" Надо больше молиться. и не только о Папе Франциске, но и о себе.

Потом ведь можно просто показать, что 1) Папа Франциск не противоречит церковному учению; или 2 ) Папа вообще не может противоречить церковному учению, тогда 3) все критикующие Папу за, якобы, противоречие церковному учению суть еретики и супостаты. Вы же, кажется, хотели в своих последних сообщениях донести до меня именно эту мысль?

Это богатая мысль, Вы зря остановились. Я готов Вас выслушать и быть убежденным.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 27 Февраль 2016 - 22:32


#54 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 553 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 22:36

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 22:27) писал:

просто Вы очень сильно нервничаете

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 22:27) писал:

Откуда столько гнева? Да и вообще "кто Вы такая, чтобы осуждать?
clck.ru/9kE7n

Сообщение отредактировал Mar!a: 27 Февраль 2016 - 22:39


#55 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 22:40

Я всё же не хочу, чтобы разговор приобрел, с позволения сказать, женский характер. Я открыт для дискуссии. Если вы готовы в нее вступить - пожалуйста. Если нет, то я не понимаю, какой смысл имеет 10-ти кратное возвращение в тему, являющуюся "болтовней".

#56 Amtaro

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 626 сообщений
  • ГородЛетбридж, Канада
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 22:49

Цитата

А в будущем. если разделение примет открытую форму - скажем, появятся два папы - самоопределение членов видимой Церкви тем более не будет сводиться к молитвам.
Максим, охолони. Сильно перебираешь.
Для процветания зла нужно, чтобы хороший человек ничего не делал.

#57 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 27 Февраль 2016 - 22:59

Просмотр сообщенияAmtaro (27 Февраль 2016 - 22:49) писал:

Максим, охолони. Сильно перебираешь.
Андрей, уверяю тебя, я абсолютно спокоен. В истории Церкви была уже такая картина, когда Папы и антипапы соседствовали рядышком. И, прошу заметить - по сущему пустяку. Я, конечно, склоняюсь к тому, что заинтересованные стороны и лица будут варить лягушку путем медленного-медленного нагрева, постараясь не допустить ситуации, когда Церковь столкнется с несомненной, ядреной ересью Римского епископа (ересью в каноническом смысле) и будет вынуждена прибегнуть к самозащите. Но так-то в самой возможности открытой ереси какого-нибудь Папы и появления после этого Папы ортодоксального нет ничего невероятного. В наше-то неспокойное время...

#58 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Февраль 2016 - 23:30

Просмотр сообщенияDrogon (27 Февраль 2016 - 17:05) писал:

Ну, ты все про зверушек.. А что насчет союза Церкви с человеком?
Это что, я как Крестился, в Унию попал? :blink: :blink: :blink: Ой, мама, забери меня обратно!!! :D :D :D

Сообщение отредактировал Олега: 27 Февраль 2016 - 23:31

Требую удалить меня с портала!

#59 Олега

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 833 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 27 Февраль 2016 - 23:57

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (27 Февраль 2016 - 22:59) писал:


Андрей, уверяю тебя, я абсолютно спокоен. В истории Церкви была уже такая картина, когда Папы и антипапы соседствовали рядышком. И, прошу заметить - по сущему пустяку. Я, конечно, склоняюсь к тому, что заинтересованные стороны и лица будут варить лягушку путем медленного-медленного нагрева, постараясь не допустить ситуации, когда Церковь столкнется с несомненной, ядреной ересью Римского епископа (ересью в каноническом смысле) и будет вынуждена прибегнуть к самозащите. Но так-то в самой возможности открытой ереси какого-нибудь Папы и появления после этого Папы ортодоксального нет ничего невероятного. В наше-то неспокойное время...
По сути, Максим, вы выступаете против догмата о непогрешимости Папы экс-катедра... :blink: :blink: :blink:
Требую удалить меня с портала!

#60 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 10 285 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 28 Февраль 2016 - 00:02

Просмотр сообщенияОлега (27 Февраль 2016 - 23:57) писал:

По сути, Максим, вы выступаете против догмата о непогрешимости Папы экс-катедра... :blink: :blink: :blink:
Нет, Олег, по сути это Вы не знаете содержания догмата о непогрешимости Папы экс-катедра.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных