Актуальные вопросы современной аскетики

[Павел Недашковский]

Есть такое католическое движение «Отвага» (Courage) – это мужественные католики, имеющие не только гомосексуальные склонности и пороки, но и зачастую имеющие любимых людей, которые выбирают целибат. Часто это означает полный отказ от жизни с любимым человеком, но не отказ от любви. Они так поступают во имя подлинной любви, к Богу и человеку

 

Один из их представителей – это Девид Прозе (David Prosen) который сделал доклад «Я не гей... Я Девид» (I am not Gay…I am David) на предыдущем Синоде по вопросам семьи. Его доклад сильно резонировал с каминг-аутом пидераста священника Кшиштофа Харамса, который он сделал перед Синодом – заявляя как его, бедного гея, «угнетает» Церковь

 

Так вот, это движение «Отвага» сняло фильм «Третий Путь» (нет, это не про Эрнста Юнгера) – о пути, который предлагает Католическая Церковь для людей с такими склонностями и пороками. Пути между ненавистью и презрением, отдельных групп христиан, к ним как к людям и христианоненавистничеством и полной вседозволенностью оправдывающей все что угодно, с другой стороны

 

К сожалению, исходя из опыта людей из этого движения, им приходилось и порой неоднократно, сталкиваться с ненавистью от христиан и католиков. И эта ненависть сыновей Церкви отталкивала их от Церкви, и им приходилось проделать длинный путь и встретить на нем «осуждающих грех но не грешника» которые не отталкивали их но как «педагог» за руку приводили их ко Христу

 

Вот фильм https://www.youtube.com/watch?v=6rgDLWOFCRA

[Maxim Bulava]

Часто это означает полный отказ от жизни с любимым человеком, но не отказ от любви.

В общем, всё более или менее ясно.

[Павел Недашковский]

В общем, всё более или менее ясно

 

Максим, поделитесь, что именно Вам ясно?

 

Монахи точно также часто отказываются от любви и жизни с любимыми. В качестве пример приведу фрагменты писем Бида Джарретта (доминиканского провинциала в Англии) который в 1930-х псиал Ван Целлеру, молодому монаху из Даунсайта, который влюбился в девушку

 

Если бы ты решил, что единственный выход - это забраться в свою скорлупу, ты никогда не узнал бы как прекрасен наш Бог. Ты должен любить П. и искать в П. Господа... Наслаждайся дружбой, плати за нее последующую боль, вспоминай об этом на своих Мессах и позволь Ему быть здесь третьим

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Монахи точно также часто отказываются от любви и жизни с любимыми. В качестве пример приведу фрагменты писем Бида Джарретта (доминиканского провинциала в Англии) который в 1930-х псиал Ван Целлеру, молодому монаху из Даунсайта, который влюбился в девушку

 

Если бы ты решил, что единственный выход - это забраться в свою скорлупу, ты никогда не узнал бы как прекрасен наш Бог. Ты должен любить П. и искать в П. Господа... Наслаждайся дружбой, плати за нее последующую боль, вспоминай об этом на своих Мессах и позволь Ему быть здесь третьим

Кажется, это идет вразрез с традиционными методами борьбы с блудной страстью, предполагающими необходимость всячески избегать встреч с объектом обожания?

[Павел Недашковский]

Кажется, это идет вразрез с традиционными методами борьбы с блудной страстью, предполагающими необходимость всячески избегать встреч с объектом обожания?

 

А эти методы универсальны и безошибочны?

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

А эти методы универсальны и безошибочны? Традиционный подход - не тождественно безошибочный, иначе мы бы всем делали обрезание, соблюдали кашрут и не ссылались на Аристотеля как на авторитет

Все же я говорю о традиционности в церковном понимании, о том, что это методы, освященные (святоотеческой) Традицией (можно для большей ясности написать с заглавной буквы). И да, я полагаю, что эти методы универсальны и едва ли содержат в себе ошибку, поскольку основаны на консенсусе отцов, в широком смысле последнего слова, и, если хотите, многовековом аскетическом опыте Церкви в лице лучших ее представителей.

[Maxim Bulava]

Максим, поделитесь, что именно Вам ясно?

Что эти люди отказываются только от физического блуда, но не от разжигания в себе противоестественной тяги к противоположному полу.

Монахи точно также часто отказываются от любви и жизни с любимыми.

Как "точно так же", если у Вас же написано, что от "любви" гомосексуалисты как раз не отказываются? Взаимоисключающие параграфы.

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Как "точно так же", если у Вас же написано, что от "любви" те как раз не отказываются? Взаимоисключающие параграфы

 

Монахи отказываются от любви к человеку? Нет, они отказываются заниматься сексом и жить вместе. Точно также поступают католики в движении "Отвага"

[Павел Недашковский]

Что эти люди отказываются только от физического блуда, но не от разжигания в себе противоестественной тяги к противоположному полу

 

А любить - это не тождественно хотеть. Мне казалось, что взрослым мужчинам это понятно. Любить к Богу и человеку в их случаи - это и есть отказ от противоестественных склонностей, актов внутренних и внешних

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

А любить - это не тождественно хотеть.

А "наслаждаться дружбой" в примере с влюбленным монахом - это тождественно чему?

[Павел Недашковский]

А "наслаждаться дружбой" в примере с влюбленным монахом - это тождественно чему?

 

Вы дружбой наслаждаться не умеете? например по переписке? Попробуйте

[Владимир М.]

Вы дружбой наслаждаться не умеете? например по переписке? Попробуйте

С другой женщиной - не буду и пробовать.

[Павел Недашковский]

С другой женщиной - не буду и пробовать

 

Если Вас это искушает, то конечно. Но любовь - это не похоть, любовь монаха к женщине может и должна быть целомудренной. Монах же не дает обета не любить, совсем напротив, вся его жизнь это служение из любви к Богу и человеку

 

Очень жаль, что люди путают любовь и похоть (lust), причина последней - это не любовь, но то, что Св. Августин называл libido dominandi

 

Поэтому человек с гомосексуальным склонностями имеющий любимого человека, как и монах любящий женщину, именно из этой любви - должен отказаться от похоти

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Петр]

С другой женщиной - не буду и пробовать

 

Но любовь - это не похоть, любовь монаха к женщине может и должна быть целомудренной.

Извините, что встреваю в разговор, просто вспомнился случай из Древнего Патерика, как к одному старцу отшельнику пришла женщина с просьбой молиться о ней. Он же грубо отослал ее, сказав: "Разве не знаешь, что через женщин соблазн приходит?!!" Она пролежала два дня в горячке, пока ее не утешили тем, что отшельник хоть и так грубо с ней поступил, но сейчас все же молится о ней...

[Владимир М.]

Очень жаль, что люди путают любовь и похоть (lust), причина последней - это не любовь, но то, что Св. Августин называл libido dominandi

А мне кажется, Павел, что это Вы путаете христианскую любовь (agape) и любовь к женщине (eros). И хотя вторая, можно сказать, не тождественна похоти, как и первая, это не означает, что для монаха нормально иметь эротическое влечение к женщине.

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Владимир М.

[Павел Недашковский]

А мне кажется, Павел, что это Вы путаете христианскую любовь (agape) и любовь к женщине (eros). И хотя вторая, можно сказать, не тождественна похоти, как и пеовая, это не означает, что для монаха нормально иметь эротическое влечение к женщине

 

В эросе как таковом нет ничего предосудительного для христиан, об этом ведь не только Папа Бенедикт XVI в Deus Caritas est, но и Отцы. Почитайте на досуге Св. Максима

 

[Владимир М.]

В эросе как таковом нет ничего предосудительного для христиан

Разве я утверждал обратное?

 

Почитайте на досуге Св. Максима

Почитал. Бог есть изводитель и родитель любви и эроса, потому и сказано "Бог есть любовь" и т.д. Понятно. Только с этим никто не спорит. А вот то, что ни у св. Максима, ни у Папы Бенедикта Вы не найдете утверждения о том, что для монаха нормально иметь влечение к женщине, всячески его в себе поддерживая, - это, я уверен, факт.

 

Это как если бы я Вам сказал, что монаху не пристало жениться, а Вы бы мне в ответ привели бы цитаты из отцов о том, что брак это хорошо, и он установлен Богом.

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Владимир М.

[Павел Недашковский]

влечение к женщине

 

Подменой понятий балуетесь? Мы не говорим ни о влечении ни о вожделении, но о возможной целомудренной любви монаха к женщине - где между агапической и эротической любовью нет напряжения, поскольку обе восходят к Богу

 

Любит женщину как женщину, не только как бесполого человека - это не означает желать к ней в трусики залезть. Странно от христиан слышать про "похоть" и "влечение" там где говорят о целомудренной любви

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Очень красиво о целомудрии и любви и сексуальном воздержании в Руководстве по подготовке в монашенствующих институтах

 

С другой стороны, ему нелегко осознать, что любовь может быть пережита в полном даровании себя и вне всякой сексуальной связи. Таким образом, задача воспитания в целомудрии - научить каждого управлять своими сексуальными импульсами, избегая в то же время, другой крайности - гордыни от осознания своей верности и чистоты. Недаром Отцы ставили смирение выше целомудрия, ибо подчас последнее, как это показывает опыт, может соседствовать с очервствлением сердца. Чистота освобождает сердце (1 Кор 7, 32-35), и оно наполняется любовью к Богу и всем людям. В современно мире миссия монашества - свидетельствовать самой жизнью, более, нежели словами, о том, что самоотдача и открытость в отношении других возможны, о том, что можно разделять радость окружающих людей и оставаться верным и постоянным в любви, не желая обладать и подавлять

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Подменой понятий балуетесь? Мы не говорим ни о влечении ни о вожделении, но о возможной целомудренной любви монаха к женщине - где между агапической и эротической любовью нет напряжения, поскольку обе восходят к Богу

Вы разве не замечаете, Павел, что пытаетесь сейчас сказать некое новое слово в аскетике? А всякие новшества в этой сфере не могут не настораживать.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Владимир М.

[Дмитрий]

Вы дружбой наслаждаться не умеете? например по переписке? Попробуйте

С другой женщиной - не буду и пробовать.

 

ИМХО, если удаётся насладиться с женщиной дружбой по переписке, это не любовь. При действительно сильной влюбленности, даже стопроцентно целомудренной, переписываться не получится.

[Дмитрий]

влечение к женщине

 

Подменой понятий балуетесь? Мы не говорим ни о влечении ни о вожделении, но о возможной целомудренной любви монаха к женщине - где между агапической и эротической любовью нет напряжения, поскольку обе восходят к Богу

 

Любит женщину как женщину, не только как бесполого человека - это не означает желать к ней в трусики залезть. Странно от христиан слышать про "похоть" и "влечение" там где говорят о целомудренной любви

 

История знает практику целомудренной эротической любви - это в средние века отношения рыцарей с иховыми дамами. Вполне нормально было избрать своей дамой замужнюю женщину, это происходило открыто, от Церкви за это не отлучали, даже мужья тех дам не были против. Однако, там любовь состояла не в том, чтобы насладиться дружбой. Она вообще была бесконтактной - стал на перекрёстке у моста и вызываешь всех проезжих на поединок. Или на турнире флажок поднимаешь с цветами дамы сердца. В крестовый поход в её честь отправляешься. Общение не предполагалось.

 

Ну а монахи тоже рыцари, только их оружие - молитва. Влюбился - молись. А наслаждаться общением*, это как-то не по-монашески. Монахи, во-первых, не для наслаждений живут, а во-вторых, им и так есть чем насладиться.

 

 

* особенно, конечно, гомосексуальным

[Дмитрий]

Объявляю конкурс на лучшее название для этой темы. А то с таким как сейчас в неё же никто и не заглягет.

[Владимир М.]

Объявляю конкурс на лучшее название для этой темы. А то с таким как сейчас в неё же никто и не заглягет.

О целомудренных геях и христианской (вариант: католической) аскетике.

[Solowhoff]

ИМХО, если удаётся насладиться с женщиной дружбой по переписке, это не любовь. При действительно сильной влюбленности, даже стопроцентно целомудренной, переписываться не получится.

 

Перепиской-то насладиться в некоторой степени можно. Только вряд ли наслаждение будет полноценным (будет желаться большее) и уж далеко не целомудренным, даже если внешне переписка и будет казаться невинной.