Падшие ангелы

[Наталия]

Сегодня на "слове Божьем" для детей ведущий встреч, будущий семинарист не смог ответить на вопрос ребёнка о происхождение демонов. Ребёнок рассказал известную историю о падших ангелах, которые завидовали людям. Ведущий сказал, что точно не знает, как КЦ трактует этот вопрос и лучше с осторожностью относиться к этой истории.

А что и, кем написано по этому поводу, я имею ввиду серьёзных, признанных теологов? И есть ли вообще "официальное" видение по данному вопросу?

[Amtaro]

Демоны, с точки зрения Церкви, действительно являются падшими ангелами. Ну а вот иные точки зрения я нигде не встречал.

[Владимир М.]

Ребёнок рассказал известную историю о падших ангелах, которые завидовали людям.

Так а что это за история?

[Mar!a]

Сегодня на "слове Божьем" для детей ведущий встреч, будущий семинарист не смог ответить на вопрос ребёнка о происхождение демонов. Ребёнок рассказал известную историю о падших ангелах, которые завидовали людям. Ведущий сказал, что точно не знает, как КЦ трактует этот вопрос и лучше с осторожностью относиться к этой истории.

А что и, кем написано по этому поводу, я имею ввиду серьёзных, признанных теологов? И есть ли вообще "официальное" видение по данному вопросу?

Глава IV

О диаволе и демонах

Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина [1] и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Ибо зло не есть что-либо иное, как лишение добра, подобно тому, как и тьма есть лишение света, ибо благо есть духовный свет; равным образом и зло есть духовная тьма. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов. Таким образом они, имея одинаковое с ангелами естество, сделались злыми, по произволению, самовольно уклонившись от блага ко злу [2].

Поэтому они не имеют ни власти, ни силы против кого-нибудь, если не получают позволения от Бога в целях домостроительства, как случилось с Иовом и как написано в Евангелии о свиньях [гадаринских]. При Божием попущении они сильны, принимают и переменяют, какой хотят, образ, сообразно со своим воображением.

Ни Ангелы Божии, ни демоны не знают таким образом будущего, однако предсказывают: Ангелы — когда Бог открывает им и повелевает предсказывать; почему и сбывается то, что они говорят. Предсказывают же и демоны — иногда прозревая в отдаленные события, а иногда только догадываясь, почему они часто и лгут. Не должно им верить, хотя они, как мы сказали, много раз говорят и правду. Кроме того, они знают и Писание.

Итак, все пороки вымышлены ими, а также и нечистые страсти; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит — выдержать или не выдержать их нападение; поэтому дьяволу, демонам его и последователям его уготован огонь неугасимый и вечное мучение.

Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти [3].

(с) св. Иоанн Дамаскин.

 

К слову, о зависти людям в Библии ничего не сказано, это для масштабов гордыни Люцифера слишком мелко. ))) "Как упал ты с неба, денница, сын зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своём: «Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю Севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». (Ис. 14:12). Дьявол испытывал зависть в отношении Бога, а не людей. Он и людей искушает своей идеей фикс "будете как боги". Так что присоединяюсь к вопросу Владимира.

Изменено 11 августа, 2016 пользователем Mar!a

[Наталия]

Так а что это за история?

О том, что некоторые ангелы стали завидовать людям.

[Mar!a]

Это понятно. Непонятно откуда вы ее взяли. Это же что-то апокрифическое, а не библейское.

[Amtaro]

Cкорее всего, падение ангелов случилось до грехопадения человека.

[Mar!a]

Да. Змей искуситель ведь был орудием дьявола, по крайней мере такое толкование присутствует в брюссельской Библии. Так что сатана уже явно не был совершеннейшим из ангелов. Изменено 13 августа, 2016 пользователем Mar!a

[Solowhoff]

Это понятно. Непонятно откуда вы ее взяли. Это же что-то апокрифическое, а не библейское.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%81

Согласно Корану, Иблис ослушался приказа Аллаха пасть ниц перед сотворённым им первочеловеком — Адамом^[4]. За своё ослушание он был низвергнут с небес и обречён на адские муки, но по просьбе Иблиса Аллах отсрочил наказание до дня Страшного суда^[1]. Иблис поклялся совращать и сбивать с прямого пути людей. После Судного дня Иблис и все, кто послушался его, будут подвергнуты мучениям ада^[5]. Согласно преданию, Иблис живёт на земле и возглавляет злых духов — шайтанов и джиннов. Излюбленным местом его обитания являются руины, кладбища, бани и рынки. Он любит пение, танцы и стихи. Иблис заставляет людей забывать о совершении молитвы, постоянно мешает им совершать богоугодные дела^[1].

[Mar!a]

Согласно Корану

очень хочется поиронизировать, но воздержусь.

[romanm]

Так что присоединяюсь к вопросу Владимира.

 

Скорее всего, как уже писали, падение ангелов состоялось до сотворения человека. Некоторая часть ангелов не приняла сотворение оного. Т.е.они не поняли Божьей мудрости, отчасти как бывает с нами, когда мы не понимаем Божьих планов. Это была бы одна из теорий падения ангелов.

 

( Слышал где - то на проповедях)

Изменено 31 октября, 2016 пользователем romanm

[TAH]

«Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю Севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». (Ис. 14:12).

Адресата этого отрывка пока не буду касаться. Но есть вопросы:

1. Откуда взойду на небо?

2. Что за сонм богов?

3. Край Севера?

[TAH]

Скорее всего, как уже писали, падение ангелов состоялось до сотворения человека. Некоторая часть ангелов не приняла сотворение оного. Т.е.они не поняли Божьей мудрости,

Не понял: до или после? Или они не приняли сотворения человека ДО оного? Т.е.Бог как-то поделился планами (?), а ангелы воспротивились (никак не могу себе этого представить) и отпали куда-то?

[romanm]

Не понял: до или после? Или они не приняли сотворения человека ДО оного? Т.е.Бог как-то поделился планами (?), а ангелы воспротивились (никак не могу себе этого представить) и отпали куда-то?

 

 

 

Ангелы, не вечные, сотворены. Но были поставлены в вечность, в которой не существует "до" или "после". О "До" и "После" можно посмотреть у Фомы Аквината (Сумма I,63, 5)

 

Касательно заглавного вопроса темы:

 

1.Бог сотворил вначале ангелов, потом человека.

2. Ангелам было представлено испытание ( как и людям).

 

3. В чем же состояло испытание ангелов?

(Франсиско Суарец,https://dic.academic....%A0%D0%95%D0%A1 МаксимилианМ. Кольбе) говорят о том, что когда Бог сотворил ангелов дал им испытание. Ангелы не могли быть заставлены любить Бога, должны были сделать свой выбор.

 

Господь показал Ангелам что он сотворит материальный мир. В этом материальном мире будет сотворен человек (материальный), и у него будет душа.

 

Однако чистые духи (ангелы) являются намного большими чем мы. Ок?

 

Т.к. они чистые духи. Мы же являемся низшими. До этого момента все шло хорошо.

 

Но потом, Бог показал ангелам что его Сын воплотится. И воплотится также через человека (Мария).

 

Человек еще не был сотворен, но он уже был у Бога. Если Сын Божий воплотится, тогда что происходит со всем творением? Все, Сын Божий, соединит в себе.

 

И вот здесь состоялось то, о чем мы говорим. Зачем, спрашивает Люцифер, творить человека, если я являюсь большим чем он? Я же чистый дух. И что я должен делать? Поклонится тебе , который воплощен? Какому - то материальному куску?

 

?Т.е. не переварил что Иисус стал как мы. О Богородице, увольте, и так много букв.

 

Вкратце вот откуда могут "расти ноги" у вопроса вначале темы.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем romanm

[Маричка]

Осталось только обосновать

[romanm]

Осталось только обосновать

 

Согласен. Писал по памяти из какой - то проповеди услышанной не помню где.

Хотя, наверное, тоже и в этом мог состоять грех гордыни и зависти Сатаны и иже с ним. Не вижу противоречий.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем romanm

[romanm]

«Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю Севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». (Ис. 14:12).

Адресата этого отрывка пока не буду касаться. Но есть вопросы:

1. Откуда взойду на небо?

2. Что за сонм богов?

3. Край Севера?

 

Ис 14.13-14 . Выше цитированный стих, это не 12. Просто для точности.

[TAH]

Зачем, спрашивает Люцифер, творить человека, если я являюсь большим чем он? Я же чистый дух. И что я должен делать? Поклонится тебе , который воплощен? Какому - то материальному куску?

Спасибо. Несколько уточнений.

1. Люцифер - имя новое (средневековое?), Вы наверное, имели в виду сатана, назначенного Богом для проверки людей?

2. Что значит чистый дух? Не может материализоваться? Но мы знаем ангелов только как материальные объекты. Иначе люди бы не видели их, не боролись с ними физически и не пытались совершить другого рода насилие.

[Маричка]

Коранический рассказ о падении ангелов получился просто. С небольшими коррективами в сторону христианского видения мира. В Коране ведь тоже - Аллах создал человека, приказал всем ангелам поклониться ему, ангелы сначала удивились, Аллах прдемонстрировал, что человек - ого-го, никак не хуже ангелов, а Иблис отказался поклониться, мотивировал тем, что он из огня создан, а человек - из праха земного. Аллах Иблиса погнал прочь, а Иблис выпросил у Аллаха отсрочку до Страшного Суда и поклялся всех людей вместе с собой в Ад утащить. Ну и понеслось...

Практически один-в-один

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Маричка

[TAH]

Иблис отказался поклониться, мотивировал тем, что он из огня создан, а человек - из праха земного.

А чем раскаленный газ лучше земли? Такой же "первоэлемент", материальный ))

[Маричка]

[А чем раскаленный газ лучше земли? Такой же "первоэлемент", материальный ))

 

Ну, может красивше?

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

А ведь если серьезно говорить, то все сведения о падших ангелах содержатся в предании Церкви, а вовсе не в Библии. В Библии как раз ничего нет про это.

 

Если не считать Азу и Азаэль, которые приняли человеческий облик, чтобы вступать с женщинами в интимную связь. Это в книге Бытия описано. Но это немножко не то падение

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем Маричка

[TAH]

В том-то и дело...

Да и сведения из предания противоречивы и недостаточны для формирования хоть какого-то понимания... Это я о себе. Уверен, что у многих такое понимание сложилось. Вот и хочется их помощи для разрешения вопросов.

[romanm]

Спасибо. Несколько уточнений.

1. Люцифер - имя новое (средневековое?), Вы наверное, имели в виду сатана, назначенного Богом для проверки людей?

 

Ангелы не имеют собственного имени. То имя с которым они идентифицируются указывает на их миссию.

 

Смотри Михаил ( Кто как Бог?), Рафаил (исцеление Божье).

 

В случае Люцифера: тут я имел ввиду латинский перевод еврейского имени "Helel" - носитель света, это имя мы видим только 1 раз. Ис., 14,12 (" Как упал ты с неба, денница сын зари....") и т.д. Т.е. если смотреть на контекст, то христианская ( да и иудейская) традиции видят в Helel- Люцифере ту миссию которую он имел в начале.

 

Но тут, в этом случае да, подразумеваю Сатану.

 

Хотя вот Вам интересный факт: в некоторых интервью, отец Аморт ( екзорцист, недавно умерший) говорит о том, что во время отчиток (екзорцизмов) Сатана и Люцифер представлялись как разные сущности.

 

Еще позвольте, прошу спецов меня ногами сильно не пинать:

Ис 14.12 на иврите 'eich nafalta mishamayim, heilel-beno-shachar; nigda'ta la'aretz, cholesh-'al-goyim

 

Выделенные жирным 2 имени которые используют чтобы идентифицировать демона. Первое - то о котором я говорил, переведено"phosporos" греки, " luciferus" латынь, дословно значит "прославленный сын утра".

 

Перевод ЛЮЦИФЕР - носитель света, оно не дословное, значит , также Утреняя Звезда ( Венера).

 

Второе имя: переводится как "властелин народов"(приблизительно), в двух случаях Иисус использует второе имя.

 

 

2. Что значит чистый дух? Не может материализоваться? Но мы знаем ангелов только как материальные объекты. Иначе люди бы не видели их, не боролись с ними физически и не пытались совершить другого рода насилие.

Чуть позже, с Вашего позволения.

Изменено 1 ноября, 2016 пользователем romanm

[TAH]

Насчет, денницы, Венеры, утренней зари и прочего "света" - уверен, что это заблуждение от неверного трактования текста. Ну, разве что, кто-то сможет обосновать.