Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Учение о предопределении


Сообщений в теме: 1155

#1 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Октябрь 2016 - 20:41

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Октябрь 2016 - 16:31) писал:

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

Не пытаются строить что? Слушайте, если Вы вдруг не в курсе, так я сейчас Вам открою глаза. Теория "двойного предопределения" есть сатанизм.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#2 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Октябрь 2016 - 20:44

Цитата

Предопределение поэтому является «вечным повелением Божиим, которым Он определяет то, что Он желает для каждого отдельного человека. Он не создает всем равных условий, но готовит вечную жизнь одним и вечное проклятие другим».

Википедия даёт это как цитату из Кальвина. Так он учил? Это сатанизм.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#3 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 24 Октябрь 2016 - 22:25

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Октябрь 2016 - 20:41) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Октябрь 2016 - 16:31) писал:

...которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения.

Не пытаются строить что? Слушайте, если Вы вдруг не в курсе, так я сейчас Вам открою глаза. Теория "двойного предопределения" есть сатанизм.
Так зачем мне раскрывать глаза? Раскрыли бы их апостолу Павлу или св.Аврелию Августину ?
Recordatus autem Deus Noe

#4 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 24 Октябрь 2016 - 23:02

Просмотр сообщенияn-vilonov (24 Октябрь 2016 - 22:25) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Октябрь 2016 - 20:41) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Октябрь 2016 - 16:31) писал:

...которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения.

Не пытаются строить что? Слушайте, если Вы вдруг не в курсе, так я сейчас Вам открою глаза. Теория "двойного предопределения" есть сатанизм.
Так зачем мне раскрывать глаза? Раскрыли бы их апостолу Павлу или св.Аврелию Августину ?

Ещё раз: двойное предопределение есть сатанизм. Учение о страшном Боге, предопределяющем к вечному проклятию, есть сатанизм. Потому что таким хотел бы представить нам Бога его враг сатана, отец всякой лжи.

Если Вы мне покажете двойное предопределение у апостола Павла, я готов пересмотреть своё отношение к апостолу Павлу.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#5 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 11:53

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Октябрь 2016 - 23:02) писал:


Ещё раз: двойное предопределение есть сатанизм. Учение о страшном Боге, предопределяющем к вечному проклятию, есть сатанизм. Потому что таким хотел бы представить нам Бога его враг сатана, отец всякой лжи.

Если Вы мне покажете двойное предопределение у апостола Павла, я готов пересмотреть своё отношение к апостолу Павлу.

Прежде, чем что-то показывать, нужно разобраться - о чём вообще идёт речь? Что из себя представляет учение о предопределении? Подробно его разработал в нескольких поздних трактатах ("О благодати и свободной воле" - также его название на русский переводят как "О благодати и свободном решении", "Об упрёке и благодати", "О предопределении святых" и т.д.) св. Аврелий Августин. При этом он, конечно, не от себя говорил, а основывался на Писании, в первую очередь на посланиях апостола Павла.

Итак, в чём это учение заключается:

1. Верные христиане - это люди, которых обратил и привёл к себе Бог, своей благодатью. Этих людей "Он Сам делает добрыми из злых и, сделав добрыми, направляет к благим деяниям и к вечной жизни" ("О благодати и свободной воле", глава XX). Этому действию благодати не предшествовали никакие заслуги (ср. 1 Кор. 4:7 - очень важный для Августина, многократно им цитируемый стих),
2. Вера, побуждающая человека к добрым делам, также создаётся в человеке благодатью: "Выше я уже рассуждал о вере, то есть о воле верующего, и показал, сколь принадлежит она к благодати, так что апостол не сказал: "я унаследовал милосердие, поскольку был верующим", но говорит: "Я унаследовал милосердие, чтобы быть верующим" ... Итак, и то, и другое относится к благодати Божией: и вера верующих, и терпение страдающих, поскольку и о том, и о другом апостол говорит как о дарованном". ("О благодати и свободной воле", глава XIV. ср. Фил. 1:29).
2. Августин подчёркивает, что действию благодати на человека не предшествуют не только никакие заслуги, но и никакое желание, никакое, хоть сколько-нибудь благосклонное к Богу расположение сердца, никакое стремление к покаянию, и т.п. : "Ибо вот как о том же говорится через пророка: "И дам им ... сердце иное, и дух новый дам им; и извлеку сердце каменное из плоти их, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали оправдания мои и выполняли их, и будут Мне народом, и я буду их Богом, говорит Господь". Итак, разве можем мы сказать, не утверждая величайшей нелепости, что в человеке предшествует добрая заслуга доброй воли, чтобы извлечено было из него каменное сердце, если само каменное сердце обозначает не что иное, как жесточайшую и совершенно непреклонную к Богу волю?" ("О благодати и свободной воле, глава XIV).
3.Из сказанного выше следует, что Бог призывает людей своей благодатью не потому, что они этого заслуживают, или к этому расположены - нет ни того, ни другого, но исключительно по собственному решению: « Итак, уразумеем призвание, коим становятся избранными: не те, кто избирается, потому что уверовал, но кто избирается, чтобы уверовать. Ибо сие призвание Господь достаточно открывает, когда говорит: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал"». («О предопределении святых», Глава XVII)
4. Между тем, уж если Господь избирает человека с "жесточайшей и совершенно непреклонной к Богу волей", этот человек не может не ответить Ему согласием, не может не обратиться к Нему: "Что значит "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне", как не то, что "нет никого, кто бы услышал от Отца и научился и ко Мне не пришел"? …. Многих мы видим приходящими к Сыну, ибо многих видим верующими во Христа; но где и каким образом от Отца сие услышали и научились, того мы не видим. Чрезвычайно таинственна благодать сия; в том же, что это благодать, кто усомнится? Итак, сия благодать, даруемая тайно сердцам человеческим по божественной щедрости, никаким жестоким сердцем не отвергается. Ибо она для того и дается, чтобы сперва было снято ожесточение сердца. Итак, когда Отец изнутри слышим и научает прийти к Сыну, то Он вынимает сердце каменное и дает сердце плотяное, как обещал через проповедь пророка (Иез. 11, 19). Так творит Он сынов обетования и сосуды милосердия, кои прежде уготовил ко славе". (О предопределении святых, Глава VIII).
5. Человек, избранный Богом, "уготовленный к славе", не только не может не обратиться к Богу, но и пребудет с Ним до конца - не по своим заслугам, но потому, что такова воля Бога, потому, что . "Итак, нет никакого сомнения, что все, отделенные от родового проклятия щедростью Божественной благодати, удостаиваются слышания Евангелия и, когда слышат его, веруют, и вплоть до конца пребывают в вере, действующей любовью, и если когда уклоняются в сторону, то исправляются упрёками. ... А производит всё это в них Тот, Кто соделал их сосудами милосердия, Кто избрал их избранием благодати в Сыне Своём прежде создания мира" ("Об упреке и благодати", глава VII).

6. Из всего, сказанного выше, возникает вопрос: если Бог может устранить в человеке каменное сердце, изменить даже крайне ожесточённую и совершенно непреклонную волю, почему же Он это не во всех людях делает? Почему одних обращает к Себе, а других оставляет следовать их злой воле? Отвечая на этот вопрос, Августин следует за апостолом Павлом, который говорит: "Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного, а другой для низкого? Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе» (Рим. 9:18-23).

Августин это комментирует так: «Итак, почему Он не учит всех, чтобы пришли к Сыну? Не потому ли только, что всех, кого учит, учит из милосердия, а кого не учит, не учит по суду? Ибо "кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает"; но милует тем, что дарует благо; ожесточает же тем, что воздает должное. Но, может быть, эти слова, как думают некоторые, принадлежат тому, к кому обращается апостол, говоря: "Ты скажешь мне...", так что "Итак, кого хочет, милует, а кого хочет, ожесточает" сказаны тем же лицом, а также и сказанное дальше, а именно: "За что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле его?" Неужели ответ апостола таков: О человек, ложно то, что ты сказал? Нет! Вот его ответ: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси",- и далее все, что вы отлично знаете».

Таким образом, Августин начинает с того, что те, кого Бог не обращает, сами желают следовать своей злой воле - поэтому, оставляя их в ней, Бог не делает ничего несправедливого. Он мог бы вообще никого не спасать, всех оставить в их ожесточении - и это всё ещё было бы справедливо. Но, конечно, вопрос этим замечанием не исчерпывается. Обращая одних ожесточенных грешников, Бог демонстрирует, что может и хочет это сделать. А в других случаях Он этого почему-то не делает. Тут уже не столько о "справедливости" речь, сколько о логике, о понимании. Почему тех, но не этих? Окончательный ответ Августина - тот же, что и у апостола Павла. Мы - творения, Бог - Творец. Мы - глина, Он - горшечник. Само наше существование обусловлено тем, что угодно Ему; а уж почему оно Ему угодно, мы знать не можем. Соответственно, мы не знаем и не можем знать, почему горшечник даёт своим горшкам то или другое употребление.

Эта логика делается ещё более явной, когда Августин рассуждает о людях, вроде бы обратившихся к вере, и даже ведших добродетельный образ жизни, но затем отпавших: " И если спросят здесь у меня, почему Бог не даровал пребывания тем, кому дал ту любовь, благодаря которой они живут по-христиански, то я отвечу, что не знаю. Ведь не надменно, а зная свою меру, я слушаю слова апостола: «О человек, кто ты, что возражаешь Богу?» и: «О, высота богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы суды Его и неисследимы пути Его!» Итак, если удостоил Он открыть нам суды свои — станем благодарить Его, а если решил сокрыть — не станем роптать против Его решения, но поверим, что и это также в высшей степени спасительно для нас. А ты, неприятель Его благодати, вопрошающий так, что скажешь сам? Понятно, ты не отрицаешь, что ты христианин, и хвалишься, что содержишь католическую веру. Итак, если исповедуешь, что пребывание до конца в добре — это дар Божий, то, как я полагаю, ты не знаешь вместе со мной, почему один получает его, а другой не получает, так что оба мы неспособны проникнуть в эти непостижимые суды Божии. Или же, если ты скажешь, что пребудет кто-либо в добре или не пребудет — это относится к свободному решению человека, которое защищаешь ты не согласно с благодатью Божией, но вопреки ей, так что тот, кто пребудет в добре, пребудет в нем не по дару Божию, а по действию человеческой воли, — тогда что предпримешь ты против слов Говорящего: «Я молился за тебя, Петр, чтобы не оскудела вера твоя»? Неужто дерзнешь ты сказать, что хотя бы и молился Христос, чтобы не оскудела вера Петра, она оскудела бы, если бы Петр захотел, чтобы оскудела она, то есть не пожелал бы пребыть в ней до конца?" ("Об упреке и благодати", Глава VIII)

Итак - Бог одних избирает и обращает к Себе, а с другими этого не делает, то есть, оставляет их следовать их собственной злой воле. Почему - мы не знаем, и знать не можем. Всё, что мы можем в этом вопросе - это полностью предать себя в волю Творца, который творит и нас, и весь мир, по Своему, а не по нашему усмотрению. Вот, собственно, вся доктрина предопределения, к которой ни лютеране, ни реформаты не добавили совершенно ничего нового.


Recordatus autem Deus Noe

#6 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 12:31

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Октябрь 2016 - 23:02) писал:

Ещё раз: двойное предопределение есть сатанизм. Учение о страшном Боге, предопределяющем к вечному проклятию, есть сатанизм. Потому что таким хотел бы представить нам Бога его враг сатана, отец всякой лжи. Если Вы мне покажете двойное предопределение у апостола Павла, я готов пересмотреть своё отношение к апостолу Павлу.

А теперь, с Вашего позволения, всё-таки о воздушных замках. Своей репликой о сатанизме Вы невольно продемонстрировали, чем так важна доктрина о предопределении (изложенная выше, в посте №5). Почему Вы заключаете, что таким хотел бы Бога представить сатана? Очевидно потому, что считаете - такого Бога - Бога, который распоряжается нами по Своему усмотрению, а не по нашему, и готов отчитываться перед нами не более, чем горшечник перед горшками (которые он и разбить может, притом без каких-либо специальных обоснований, просто по своей воле) - невозможно любить. Вы хотите другого Бога - который бы отвечал Вашим стремлениям, Вашим этическим стандартам, и т.п. Говоря короче, такого Бога, который был бы проекцией Ваших желаний.

Бесспорно, огромное большинство людей так и создают тот образ Бога, которому затем поклоняются. Проблема в том, что любой такой образ разрушается из-за невозможности ответить на вопрос - почему, если Бог соответствует нашим стремлениям, нашим этическим стандартам, и т.п., в мире столько зла и страданий?

Стандартный ответ, что-де страдание и зло необходимо допустить, потому что без этого не получается человеческой свободы - совершенно неудовлетворителен. В мире, где мы живём, наша свобода ограничена нашими собственными физическими возможностями, состоянием других существ, и окружающей среды в целом. У нас нет свободы мгновенно и без усилий переместиться с места на место - приходится тратить время, силы, создавать какие-то механизмы, и т.п. Более того, названные выше ограничения ставят определенные пределы не только нашим действиям, но и нашим желаниям. Например, мне никогда не приходилось видеть грешника, страстно жаждущего совокупления с глокой куздрой (или даже с инфузорией туфелькой) - этому препятствует наше телесное устройство и ограниченность нашего воображения.

Говоря короче, если наша свобода кое-чем ограничена, почему её нельзя было ограничить так, чтобы человек, свободно избирающий зло (если уж нельзя ограничиться выбором между разными сортами добра), вредил бы этим только себе, но был бы лишён возможности вредить другим? Почему, далее, нельзя избавить от страданий животных, которые и вовсе не наделены свободой в том смысле, в каком ею наделен человек? Что препятствует всемогущему Богу сделать это, или что-нибудь другое, чтобы ограничить зло, или не допускать его вовсе? Ответ на эти и все подобные вопросы один - "ты кто, человек, что споришь с Богом?" Именно Бог творит нас - и делает это так, как угодно Ему, а не нам, и для Своих, а не для наших целей. Любой бог, возникший, как проекция человеческих желаний - это ложный бог, идол. А реальный Бог - Тот, Кто говорил с Иовом из бури; Тот, к Которому нас возвращает учение о предопределении.

Сообщение отредактировал n-vilonov: 29 Октябрь 2016 - 20:36

Recordatus autem Deus Noe

#7 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 14:07

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 12:31) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Октябрь 2016 - 23:02) писал:

Ещё раз: двойное предопределение есть сатанизм. Учение о страшном Боге, предопределяющем к вечному проклятию, есть сатанизм. Потому что таким хотел бы представить нам Бога его враг сатана, отец всякой лжи. Если Вы мне покажете двойное предопределение у апостола Павла, я готов пересмотреть своё отношение к апостолу Павлу.

А теперь, с Вашего позволения, всё-таки о воздушных замках. Своей репликой о сатанизме Вы невольно продемонстрировали, чем так важна доктрина о предопределении (изложенная выше, в посте №92). Почему Вы заключаете, что таким хотел бы Бога представить сатана? Очевидно потому, что считаете - такого Бога - Бога, который распоряжается нами по Своему усмотрению, а не по нашему, и готов отчитываться перед нами не более, чем горшечник перед горшками (которые он и разбить может, притом без каких-либо специальных обоснований, просто по своей воле) - невозможно любить. Вы хотите другого Бога - который бы отвечал Вашим стремлениям, Вашим этическим стандартам, и т.п. Говоря короче, такого Бога, который был бы проекцией Ваших желаний.

Во-первых, вольно. Доктрина двойного предопределения очень важна, поскольку является сатанизмом, а для христианина очень важно не быть сатанистом.

Во-вторых, проблема с богом-самодуром не в том, что его невозможно любить. Любить можно и чикатилу - если у него были дети, они его, возможно, любили. Да и вообще любовь зла, полюбить можно и козла, по пословице.
Проблема в том, что богу-самодуру, бьющему горшки по собственной прихоти, нельзя служить. Нельзя по этическим соображениям. Нельзя служить злу; если бы бог был источником зла, мы обязаны были бы быть богоборцами. Если бы бог творил кого-то для ада, предопределял изначально к проклятмю, мы обязаны были бы быть богоборцами. Очень трудно идти против непреодолимой силы без всякой надежды на успех, но в нравственном отношении мы были бы обязаны.

В-третьих, есть простой и непротиворечивый ответ на любые теодицейные вопросы: "не знаю". Меня вполне устраивает такой ответ. "Бог есть Любовь" - это аксиома. Будьте совершенны, как Бог совершенен, сказано там же, где сказано: подставляйте другую щёку. Я знаю точный ответ на вопрос, каков Бог в нравственном отношении. Он такой же, каков Иисус Христос. Потому что наш Господь Иисус Христос явил собой полное исчерпывающее окончательное откровение о Боге. Всё это аксиомы, основы веры, фундамент. Утверждение о боге-самодуре противоречит аксиомам веры. И тут возникает вопрлс: а как же страдают зверюшки? Логичного ответа на теодицейные вопросы я не знаю, значит у меня есть два варианта: "этого хочет Бог" и "я не знаю". Первый вариант, кроме того что богохулен, так ещё и противоречит основам веры. Остаётся вариант "не знаю"; меня он, в принципе, вполне устраивает.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#8 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 14:08

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 12:31) писал:

Почему Вы заключаете, что таким хотел бы Бога представить сатана?

Потому что он клеветник.

Позвольте мне по этому поводу немножко богословской отсебятины на правах бреда. Вы никогда не задумыаались, как происходила битва в Небесах, когда с Неба были низринуты сатана и его ангелы? Ангелы ведь бестелесны, как они могут биться? Они не могут толкаться плечами или животами. Я думаю, поскольку они бестелесные умы, то их битва - спор. То есть, они ожесточённо спорили о чём-то. А о чём же им спорить, если не о Боге? Далее, абсолютное всемогущество Творца оспаривать невозможно, ибо это уже не сатанизм, а дебилизм. Значит, сатана оспаривал любовь Бога, Его нравственное совершенство или что-то такое.

Логично? Так вот, этим же сейчас занимаетесь и Вы вслед за своими кумирами Лютером и Кальвином.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#9 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 14:19

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 12:31) писал:

Очевидно потому, что считаете - такого Бога - Бога, который распоряжается нами по Своему усмотрению, а не по нашему, и готов отчитываться перед нами не более, чем горшечник перед горшками (которые он и разбить может, притом без каких-либо специальных обоснований, просто по своей воле) - невозможно любить.

Не могу не задать Вам вопрос - каковы, по-Вашему, нравственные основания для служения Богу? Только благодарность за то, что сотворён? Я вижу тут проблему. Возьмём для примера отца, который часть из своих многочисленных детей искренне любит, жизни для них не жалеет и т.д., а других убивает и ест? Ну или держит в подвале и бьёт. Потому что он так решил. Те первые дети, которых он любит, обязаны из благодарности соучаствовать?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#10 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 14:31

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 11:53) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (24 Октябрь 2016 - 23:02) писал:


Ещё раз: двойное предопределение есть сатанизм. Учение о страшном Боге, предопределяющем к вечному проклятию, есть сатанизм. Потому что таким хотел бы представить нам Бога его враг сатана, отец всякой лжи.

Если Вы мне покажете двойное предопределение у апостола Павла, я готов пересмотреть своё отношение к апостолу Павлу.

Прежде, чем что-то показывать, нужно разобраться - о чём вообще идёт речь? Что из себя представляет учение о предопределении? Подробно его разработал в нескольких поздних трактатах ("О благодати и свободной воле" - также его название на русский переводят как "О благодати и свободном решении", "Об упрёке и благодати", "О предопределении святых" и т.д.) св. Аврелий Августин. При этом он, конечно, не от себя говорил, а основывался на Писании, в первую очередь на посланиях апостола Павла.

Итак, в чём это учение заключается:


Цитаты, которые Вы здесь привели, вполне могут быть поняты православно.

Потом, Вы понимаете, есть главные вещи и второстепенные. Бог есть Любовь - это одна из главных вещей, из фундаментальных. А мнение св. Августина о предопределении - мягко говоря, из второстепенных. Второстепенные вещи не должны противоречить базовым. Поэтому, если Вы вдруг находите у св. Августина учение о двойном предопределении, то тут есть три варианта:

1) Вы неправильно понимаете св. Августина,
2) св. Августин заблуждался в этом вопросе,
3) Бог не есть Любовь.

Как Вы думаете, какой из трёх вариантов кажется мне заведомо неправильным?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#11 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 15:20

Просмотр сообщенияДмитрий (25 Октябрь 2016 - 14:07) писал:


Во-первых, вольно. Доктрина двойного предопределения очень важна, поскольку является сатанизмом, а для христианина очень важно не быть сатанистом.

Во-вторых, проблема с богом-самодуром не в том, что его невозможно любить. Любить можно и чикатилу - если у него были дети, они его, возможно, любили. Да и вообще любовь зла, полюбить можно и козла, по пословице.
Проблема в том, что богу-самодуру, бьющему горшки по собственной прихоти, нельзя служить. Нельзя по этическим соображениям. Нельзя служить злу; если бы бог был источником зла, мы обязаны были бы быть богоборцами. Если бы бог творил кого-то для ада, предопределял изначально к проклятию, мы обязаны были бы быть богоборцами. Очень трудно идти против непреодолимой силы без всякой надежды на успех, но в нравственном отношении мы были бы обязаны.

В-третьих, есть простой и непротиворечивый ответ на любые теодицейные вопросы: "не знаю". Меня вполне устраивает такой ответ. "Бог есть Любовь" - это аксиома. Будьте совершенны, как Бог совершенен, сказано там же, где сказано: подставляйте другую щёку. Я знаю точный ответ на вопрос, каков Бог в нравственном отношении. Он такой же, каков Иисус Христос. Потому что наш Господь Иисус Христос явил собой полное исчерпывающее окончательное откровение о Боге. Всё это аксиомы, основы веры, фундамент. Утверждение о боге-самодуре противоречит аксиомам веры. И тут возникает вопрлс: а как же страдают зверюшки? Логичного ответа на теодицейные вопросы я не знаю, значит у меня есть два варианта: "этого хочет Бог" и "я не знаю". Первый вариант, кроме того что богохулен, так ещё и противоречит основам веры. Остаётся вариант "не знаю"; меня он, в принципе, вполне устраивает.

Я Вам специально подробно привёл все основные тезисы доктрины предопределения. Того тезиса, что Бог есть причина зла, там нет (кстати, в вероисповеданиях что ЕЛЦ, что реформатов даже специально оговаривается, видимо, как раз для Вас, что Бог - не причина зла). Там есть тезис, что Он оставляет злых пребывать с их собственной злой волей и её последствиями (хотя мог бы и не оставлять). На вопрос, почему Он это делает, Августин (а вслед за ним Лютер и Кальвин) отвечают: "не знаем. Но удивительно не это, а скорее то, что хотя бы кого-то Он освобождает от их собственной злой воли и её закономерных последствий - хотя совершенно ничем и никак не обязан это делать". Вопросом о страдании зверюшек упомянутые выше славные мужи не занимались вообще. Что касается меня, то занявшись им, я отвечаю то же самое, что они отвечали по поводу людей: "не знаю - потому что не мне знать непостижимые суды и неисследимые пути Господни".

Это Вы делаете отсюда вывод, что Бог - причина зла. Это Вы называете Его "самодуром" и "чикатилой". Это Вы утверждаете, что учение о предопределении как-то противоречит тому, что Бог есть Любовь (на самом деле никакого противоречия здесь нет). И это Вы утверждаете, что если верна доктрина о предопределении, то нравственный закон требует противиться Богу - это и вовсе чудовищное богохульство, да ещё и абсолютно на пустом месте - потому что доктрина о предопределении никоим образом не требует от нас нарушать нравственный закон, а скорее напротив - вдохновляет его соблюдать.
Recordatus autem Deus Noe

#12 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 15:33

Просмотр сообщенияДмитрий (25 Октябрь 2016 - 14:31) писал:


Цитаты, которые Вы здесь привели, вполне могут быть поняты православно.

Потом, Вы понимаете, есть главные вещи и второстепенные. Бог есть Любовь - это одна из главных вещей, из фундаментальных. А мнение св. Августина о предопределении - мягко говоря, из второстепенных. Второстепенные вещи не должны противоречить базовым. Поэтому, если Вы вдруг находите у св. Августина учение о двойном предопределении, то тут есть три варианта:

1) Вы неправильно понимаете св. Августина,
2) св. Августин заблуждался в этом вопросе,
3) Бог не есть Любовь.

Как Вы думаете, какой из трёх вариантов кажется мне заведомо неправильным?

Что касается первого варианта, то несколько месяцев назад мы именно эти тексты св. Августина обсуждали с уважаемым господином Булавой. В конце концов он выдвинул, в качестве "православного истолкования" Августина тезисы католического августинизма (существующего, по его словам, внутри РКЦ, как одна из допустимых школ / точек зрения), которые (по крайней мере, в изложении господина Булавы) совершенно ничем не отличались от того, чему учит по вопросу о предопределении ЕЛЦ (да и учению реформатов о предопределении по сути не противоречили). Так что вряд ли я неправильно понимаю Августина.

Остаются два варианта - или Августин заблуждался (а вместе с ним заблуждались принявшие его учение отцы Оранжского собора и Папа Бонифаций II) - или заблуждаетесь Вы, полагая, что учение о предопределении каким-то образом означает, что Бог не есть Любовь. Я думаю, что заблуждаетесь именно Вы. Бог есть Любовь, и Он предизбрал и предопределил верных Ему. Я надеюсь, что в конце концов в число верных войдут все - но понимаю, что об этом можно, максимум, молиться, как молился Господь Иисус за своих мучителей, но что нельзя, как это делают универсалисты, провозглашать свою надежду догматом, истиной веры.
Recordatus autem Deus Noe

#13 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 16:07

Просмотр сообщенияДмитрий (25 Октябрь 2016 - 14:19) писал:

Не могу не задать Вам вопрос - каковы, по-Вашему, нравственные основания для служения Богу? Только благодарность за то, что сотворён? Я вижу тут проблему. Возьмём для примера отца, который часть из своих многочисленных детей искренне любит, жизни для них не жалеет и т.д., а других убивает и ест? Ну или держит в подвале и бьёт. Потому что он так решил. Те первые дети, которых он любит, обязаны из благодарности соучаствовать?

А почему Вы решили, что на меня или на Вас кто-то возлагает обязанность соучаствовать во зле? Служение Богу - это, во-первых, смирение и благоговение перед Ним. Эти чувства я не могу не испытывать, сопоставляя свою (и любых других существ и вещей) ограниченность и эфемерность, с Его безусловностью, вечностью, беспредельностью, всемогуществом, непостижимостью. Только, конечно, чтобы эти чувства испытывать, нужно сначала убрать всех идолов.

Во-вторых, служение Богу - это выполнение "заповедей второй скрижали", добрые дела по отношению к ближним. Надеюсь, что хотя бы эту часть служения Богу Вы не будете называть "соучастием во зле".
Recordatus autem Deus Noe

#14 Jaime

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 882 сообщений
  • Городоколо Москвы
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 16:20

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 15:33) писал:

Что касается первого варианта, то несколько месяцев назад мы именно эти тексты св. Августина обсуждали с уважаемым господином Булавой. В конце концов он выдвинул, в качестве "православного истолкования" Августина тезисы католического августинизма (существующего, по его словам, внутри РКЦ, как одна из допустимых школ / точек зрения), которые (по крайней мере, в изложении господина Булавы) совершенно ничем не отличались от того, чему учит по вопросу о предопределении ЕЛЦ (да и учению реформатов о предопределении по сути не противоречили).
Вопрос в сторону.

Существует ли реальное различие в понимании "предопределения" между лютеранами и кальвинистами?

#15 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 16:40

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 15:33) писал:

... несколько месяцев назад мы именно эти тексты св. Августина обсуждали с уважаемым господином Булавой. В конце концов он выдвинул, в качестве "православного истолкования" Августина тезисы католического августинизма (существующего, по его словам, внутри РКЦ, как одна из допустимых школ / точек зрения), которые (по крайней мере, в изложении господина Булавы) совершенно ничем не отличались от того, чему учит по вопросу о предопределении ЕЛЦ (да и учению реформатов о предопределении по сути не противоречили).


Ну если Вы в этом вопросе мыслите как католик, то это же хорошо! Не могу не одобрить. Но что тогда Вы имели в виду, когда написали:

Просмотр сообщенияn-vilonov (21 Октябрь 2016 - 16:31) писал:

остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения.

Вы там обосноаывали выбор конфессии тем, что католики не верят в предопределение как реформаты (предопределение к проклятию?) и Бог католиков для Вас недостаточно страшен. Что Вы имели в виду, что у католиков не так с предопределением, что за воздушные завмки теодицеи и почему наш Бог недостаточно страшен?

Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#16 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 16:44

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 16:07) писал:

Просмотр сообщенияДмитрий (25 Октябрь 2016 - 14:19) писал:

Не могу не задать Вам вопрос - каковы, по-Вашему, нравственные основания для служения Богу? Только благодарность за то, что сотворён? Я вижу тут проблему. Возьмём для примера отца, который часть из своих многочисленных детей искренне любит, жизни для них не жалеет и т.д., а других убивает и ест? Ну или держит в подвале и бьёт. Потому что он так решил. Те первые дети, которых он любит, обязаны из благодарности соучаствовать?

А почему Вы решили, что на меня или на Вас кто-то возлагает обязанность соучаствовать во зле? Служение Богу - это, во-первых, смирение и благоговение перед Ним. Эти чувства я не могу не испытывать, сопоставляя свою (и любых других существ и вещей) ограниченность и эфемерность, с Его безусловностью, вечностью, беспредельностью, всемогуществом, непостижимостью. Только, конечно, чтобы эти чувства испытывать, нужно сначала убрать всех идолов.

То есть, вот он решил держать часть детей в подвале, бить и мучать. Решил, потому что решил. Имеет право. А другие дети должны благоговеть перед его размерами, силой мышц и непредсказуемостью поступков?


Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 15:20) писал:

... хотя совершенно ничем и никак не обязан это делать.

Что значит не обязан? Вам ведь знакомо понятие внутренней необходимости, внутренней обязанности. По-Вашему Бог не обязан быть добрым?
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#17 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 6 415 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 16:49

В общем, если Бог кого-то не спасает, то Он либо не хочет, либо не может. Вам не нравится Бог, который не может, а мне не нравится Бог, который не хочет. Поэтому я католик, а Вы лютеранин. Так у Вас получается?

Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#18 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 16:52

Просмотр сообщенияJaime (25 Октябрь 2016 - 16:20) писал:

Просмотр сообщенияn-vilonov (25 Октябрь 2016 - 15:33) писал:

Что касается первого варианта, то несколько месяцев назад мы именно эти тексты св. Августина обсуждали с уважаемым господином Булавой. В конце концов он выдвинул, в качестве "православного истолкования" Августина тезисы католического августинизма (существующего, по его словам, внутри РКЦ, как одна из допустимых школ / точек зрения), которые (по крайней мере, в изложении господина Булавы) совершенно ничем не отличались от того, чему учит по вопросу о предопределении ЕЛЦ (да и учению реформатов о предопределении по сути не противоречили).
Вопрос в сторону.

Существует ли реальное различие в понимании "предопределения" между лютеранами и кальвинистами?

Есть различия (и довольно ощутимые) в расстановке акцентов. Там, где классические реформаты могли себе позволить рассуждать о "предвечных декретах" Бога, лютеране подчеркивали, что задумавшись о предопределении, мы входим в сферу действия сокрытого Бога, и что рассуждать о ней не подобает - а подобает держаться за Бога, явленного в Откровении, в "яслях и на кресте", за Иисуса Христа.

Поэтому лютеранские исповедания подчеркивают, что мы должны всерьез воспринимать слова Писания, что Бог желает спасения всем, а не рассуждать, что Он призвал только некоторых, в то время как реформаты открыто говорят, что не все, кто слышит проповедь Писания, участвует в богослужении, и т.д., действительно призваны. В этом, пожалуй, и есть основное различие.

Важно подчеркнуть ещё, в чём нет различий. Лютеранские исповедания подчеркивают, что осужденные - осуждены за свои собственные грехи, а не потому, что Бог желает их погибели, а вот те, кого Он спасает - спасаются Им только по Его милости. Но и реформаты тоже не учат, что Бог желает чьей-то погибели, и/или побуждает кого-то к греху. Вот, например, цитата из Вестминстерского исповедания: " Всемогущество, непостижимая мудрость и бесконечная благость Божия с такой полнотой проявляются в Его провидении, что оно простирается даже на первое грехопадение и все прочие грехи ангелов и людей. Бог не просто попускает эти грехи, но мудро и властно полагает им предел, предопределяет их и управляет ими ради Своих святых целей. Тем не менее, греховность проистекает только от творения, а не от Бога, Который, будучи в высшей степени свят и праведен, не является и не может быть виновником греха, не одобряет и не может одобрять его". А вот что, по этому же поводу, говорится в вероисповедных документах ЕЛЦ (Формула согласия, артикул XI): "Предведение Божье (praescientia) предвидит и знает заранее также и о том, что является злом – однако все обстоит не так, будто данное зло должно произойти по милостивой воле Божьей; но Бог предвидит и знает заранее обо всем, что предпринимается и совершается по извращенной, порочной воле дьявола и людей. И Его praescientia – то есть предведение – распространяется также и на порочные деяния, так как предел [ограничение] и мера для зла установлены Богом: хотя Бог этого зла не желает, [но Им установлено] насколько далеко это зло может зайти, как долго оно может длиться, когда и как Он пресечет и накажет его. Ибо все это Господь Бог использует так, чтобы оно способствовало прославлению Божественного имени и спасению избранных Его, а неблагочестивые, в результате, должны быть повергнуты в смятение".
Recordatus autem Deus Noe

#19 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 17:11

Просмотр сообщенияДмитрий (25 Октябрь 2016 - 16:40) писал:


Вы там обосноаывали выбор конфессии тем, что католики не верят в предопределение как реформаты (предопределение к проклятию?) и Бог католиков для Вас недостаточно страшен. Что Вы имели в виду, что у католиков не так с предопределением, что за воздушные завмки теодицеи и почему наш Бог недостаточно страшен?

О воздушных замках теодицеи я уже писал выше. А что касается предопределения - то, насколько я понимаю, упомянутые выше "католические августинисты" - это отнюдь не мэйнстрим. Мэйнстрим задан Тридентским собором, согласно учению которого действию благодати не предшествуют никакие заслуги, но человек, тем не менее, благодать принимает или не принимает по собственному выбору. С этим можно согласиться только в одном смысле - что любое решение и действие человека всегда остаётся актом воли, потому что это человек, а не камень. Но, насколько я понимаю, участники Тридентского собора и их последователи имели и имеют в виду нечто большее. То есть, де-факто, РКЦ на Тридентском соборе доктрину предопределения отвергла, хотя раньше, в VI веке, её принимала. Но, в конце концов, я не об административной непоследовательности говорю, а просто о том, что неправильно отвергать истину.
Recordatus autem Deus Noe

#20 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 173 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 25 Октябрь 2016 - 17:32

Просмотр сообщенияДмитрий (25 Октябрь 2016 - 16:44) писал:


Что значит не обязан? Вам ведь знакомо понятие внутренней необходимости, внутренней обязанности. По-Вашему Бог не обязан быть добрым?

По поводу детей я уже постарался выше объяснить, почему аналогия с невинными детьми здесь не работает. А что касается "обязанности" Бога быть добрым, то Он и так благ по определению - потому что свободно (не будучи к этому вынужденным ничем - даже своей собственной природой, ведь если бы Его природа предшествовала Его воле, Он сам был бы чем-то обусловленным и ограниченным) творит всё существующее.
Recordatus autem Deus Noe





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных