Учение о предопределении

[Pawlo]

 

Видимо, это вполне типичное арминианское объяснение.

 

Наверное и восточное святоотеческое, тоже?

[Владимир М.]

А вот взгляд из другого лагеря, но мне очень понравился ответ:

https://www.youtube.com/watch?v=QEcAEXfARiE

[Pawlo]

Написал для полемики в другом чате, но решил перенести и сюда:

 

На этой грешной земле постоянно происходит бесчисленное множество самых жутких преступлений, убийства, изнасилования, убийства детей, самое ужасное маньячество. И тут тоже можно было бы задать вопрос "почему Бог этого не прекращает?" или говоря иначе: "почему хотя Бог попуская это зло, хотя мог бы легко его прекратить, он тем не менее не желает его?, почему здесь нет противоречия?"

 

Ответ в том, что говоря о таких преступлениях против естественного закона, как убийство. изнасилование и т п у человека всё же есть пусть и искаженная грехом, но реальная свобода воли. В каждой конкретной ситуации нет абсолютной предзаданности, потому что в каждой ситуации (хотя и не во всех сразу) даже безо всякой благодати одними естественными усилиями человек может воздержаться от грехов такого типа. Поэтому мы и говорим, что Бог хотя и попускает им произойти всё же не желает их. Потому что эти грехи совершают сами люди, у них есть реальные силы чтобы их не делать (хотя это и сложно) и поэтому нет жесткого детерминирования.

 

Но в случае со спасением и погибелью ситуация кардинально иная. У человека без помощи благодати нет возможности обрести веру, получить отпущение грехов и таким образом избежать ада. Путь человека без благодати хотя как бы и "доброволен" в том плане, что человек делает тяжкие грехи вполне осознанно, но фактически детерминирован, так как не погибнуть он не может.

 

Следовательно в данной ситуации уже нельзя сказать, что Бог лишь попускает попадания человека в ад, но не желает, не предопределяет попадания в ад человека. Как это мы говорим в случае с естественными грехами. Оставить человека в состоянии в котором он неизбежно погибнет можно лишь положительно желая его погибели. Да-да-да! Не просто обходя стороной, не предопределяя, не выбирая и т п. А именно желая чтобы он погиб. И никак иначе.

 

Я понимаю, что этот вывод настолько чудовищен, что, вопреки логике, мои оппоненты, даже многие кальвинисты, будут упираться руками и ногами и не признавать его. Но логика вещь неумолимая. Сказав А, надо говорить Б.

Изменено 30 мая, 2020 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

А Иуда мог не предать Христа? Христос ему говорит: "То, что делаешь, делай скорее" - и он вдруг раскаивается, идет, возвращает первосвященникам деньги, и... план искупления проваливается! Может такое быть?

[Дмитрий]

А Иуда мог не предать Христа? Христос ему говорит: "То, что делаешь, делай скорее" - и он вдруг раскаивается, идет, возвращает первосвященникам деньги, и... план искупления проваливается! Может такое быть?

 

Почему в этом можно сомневаться? Или Вы имеете в виду ту самую точку невозврата, перейдя которую человек уже не может раскаяться, поскольку духовно мёртв; и не перешёл ли, мол, её Иуда?

[Владимир М.]

Почему в этом можно сомневаться?

В чем? Провале плана спасения и неисполнении пророчеств? Я не то что в этом сомневаюсь, я просто уверен, что этого быть не может.

 

Или Вы имеете в виду ту самую точку невозврата, перейдя которую человек уже не может раскаяться, поскольку духовно мёртв; и не перешёл ли, мол, её Иуда?

Нет, ничего такого я в виду не имел.

[Дмитрий]

Почему в этом можно сомневаться?

В чем?

 

Вы спросили - мог бы Иуда не предать Христа? Вопрос удивил - конечно мог, как можно в этом сомневаться. Дальше я попытался найти причину, по которой можно было бы поставить под сомнение возможность Иуды не совершить предательство.

[Pawlo]

Как минимум Иуда точно мог бы истинно покаятся и посвятив последующею жизнь служению Евангелию заглаживать содеянное.

 

И я вполне допускаю, что, например, Апостол Павел, вполне мог бы не обратиться или сразу же отпасть даже после явления ему Христа. Мог бы потом решить, что глюки были или нечистая сила (в которую иудеи фарисейского направления, насколько я помню, верили) притворилась.

[Владимир М.]

Вы спросили - мог бы Иуда не предать Христа? Вопрос удивил - конечно мог, как можно в этом сомневаться. Дальше я попытался найти причину, по которой можно было бы поставить под сомнение возможность Иуды не совершить предательство.

То есть пророчество об Иуде вполне могло бы не исполниться, а Искупительная Жертва могла бы так и не быть принесена?

[Helena]

У Бога нет времени.

Он знал, как поступит Иуда, и как поступит Дева Мария.

 

Он знает, что будет завтра с каждым из нас, какой выбор мы сделаем.

А нам это только предстоит, если, даст Бог, мы проснемся завтра.

[Владимир М.]

У Бога нет времени.

Он знал, как поступит Иуда, и как поступит Дева Мария.

Аминь! Мой вопрос исходит именно из этого.

[Helena]

У Иуды был выбор.

Но он выбрал то, что выбрал.

Просто Бог знал - ЧТО он выберет.

 

У нас завтра тоже будет выбор, мы не знаем, что мы выберем.

А Бог уже сегодня знает.

И вчера знал.)

Изменено 31 мая, 2020 пользователем Helena

[Дмитрий]

Вы спросили - мог бы Иуда не предать Христа? Вопрос удивил - конечно мог, как можно в этом сомневаться. Дальше я попытался найти причину, по которой можно было бы поставить под сомнение возможность Иуды не совершить предательство.

То есть пророчество об Иуде вполне могло бы не исполниться, а Искупительная Жертва могла бы так и не быть принесена?

 

Если бы Бог не был всеведущим, был бы способен ошибаться, тогда могло бы и не исполниться.

[Владимир М.]

Если бы Бог не был всеведущим, был бы способен ошибаться, тогда могло бы и не исполниться.

А если бы Иуда не предал Христа, пророчество исполнилось бы?

[Дмитрий]

Если бы Бог не был всеведущим, был бы способен ошибаться, тогда могло бы и не исполниться.

А если бы Иуда не предал Христа, пророчество исполнилось бы?

 

Вот смотрите, идёт футбольный матч, я даю прогноз о результате. Результат при этом хоть как-то зависит от моего прогноза?

 

Прогноз, тем не менее, может оказаться верным. В чём будет причина того, что он казался верным?

[Владимир М.]

Прогноз, тем не менее, может оказаться верным.

А может - неверным. В этом отличие от пророчества.

[Дмитрий]

Прогноз, тем не менее, может оказаться верным.

А может - неверным. В этом отличие от пророчества.

 

А Вы бы лучше ответили на вопрос. В чём будет причина того, что мой прогноз казался верным?

[Владимир М.]

В чём будет причина того, что мой прогноз казался верным?

Тут есть варианты. Возможно, вам известно, что это сильная команда, а потому вероятность победы очень велика. Но возможно также, что вы просто угадали.

Зато Бог точно знает, какая команда победит. Для большей полноты аналогии давайте предположим, что Вы слетали на машине времени в будущее и узнали, кто выиграет матч. Предположим, вы узнали, что судья несправедливо присудит одной из команд поражение. Теперь Вы вернулись в настоящее. Вопрос: может ли судья рассудить справедливо?

[Maxim Bulava]

Люблю такие хенки-пенки!

[Pawlo]

Еще момент, который я хотел бы отметить. Тут наш отделенный брат Вилонов защищая предопределение много писал на тему того, что всякий христианин должен пройти опыт бунта против Бога, разочарований и т п.

 

И вот на меня такое небольшое прозрение снизошло в связи с этим:

 

Я вот думал - вот меня порой нет-нет да и напряжет мысль, а вот "почему Бог допускает зло? зачем Ему всё это если он всеблаг во вполне буквальном прямом смысле?", а если принять эту версию с волюнтаристским Богом который изначально не желает спасения всем, который дает благо лишь по некоему неизвестному нам произволу, который по сути не всеблаг в нашем понимании этого слова - то тут никакой проблемы и нет, и все трудности с теодецией исчезают

 

И вот какой вывод я из этого сделал: как раз нормальное христианское учение о Добром Всеблагом Богом желающем спасения всем - оно есть крест для ума, оно требует усилий от человека, чтобы его принять. Оно может спровоцировать у человека бунт (особенно если в его жизни какие-то проблемы) ведь реальность в которой мы живем, ну не всегда с очевидностью соответсвует этой картине.

 

И спрашивается где же рационалистический гуманизм, а где подвиг веры устремляющейся к Творцу вопреки всему? У нас или, верящих во Всеблагость Творца, порой перебарывающих из-за этого сомнения и т п, или у наших кальвинистских и полу-кальвинистских оппонентов?

[Pawlo]

Вы спросили - мог бы Иуда не предать Христа? Вопрос удивил - конечно мог, как можно в этом сомневаться. Дальше я попытался найти причину, по которой можно было бы поставить под сомнение возможность Иуды не совершить предательство.

То есть пророчество об Иуде вполне могло бы не исполниться, а Искупительная Жертва могла бы так и не быть принесена?

 

Христа могли бы поймать и в других обстоятельствах. Господь же не скрывался. Поймать скажем обычные римские воины, для которых, в виду неведения того Кто есть Христос, это не было тяжким грехом.

[Pawlo]

У Бога нет времени.

Он знал, как поступит Иуда, и как поступит Дева Мария.

Аминь! Мой вопрос исходит именно из этого.

 

Отче, ваш вопрос при последовательном применении, ведет к тотальному предопределению Богом не только судеб людей в вечности, но и вообще всех событий в истории человечества, к абсолютному детерминизму характерному разве что для каких-то крайних мусульман:

 

Ведь о любом действии можно справедливо сказать, что Бог знал что оно произойдет, начать рассуждать "а почему же Бог не предотвратил?" и т п.

 

А поскольку тотальный детерминизм явно противен Христианской Вере, то значит и сама по себе базовая установка вопроса содержит в себе ошибку

[Pawlo]

В чём будет причина того, что мой прогноз казался верным?

Тут есть варианты. Возможно, вам известно, что это сильная команда, а потому вероятность победы очень велика. Но возможно также, что вы просто угадали.

Зато Бог точно знает, какая команда победит. Для большей полноты аналогии давайте предположим, что Вы слетали на машине времени в будущее и узнали, кто выиграет матч. Предположим, вы узнали, что судья несправедливо присудит одной из команд поражение. Теперь Вы вернулись в настоящее. Вопрос: может ли судья рассудить справедливо?

 

Может. Но не будет этого делать. Просто вы узнали, что не будет, а другие еще нет.

 

Повторюсь еще раз, отче, вот такая вот логика, при отказе четко разделять предузнание и предопределение, оно буквально ведет к радикальному-детерминизму ультра-мусульманского толка(ультра - - потому что даже многие мусульмане так не учат).

 

Потому что Бог буквально знает вообще всё. И по такой логике получается, что раз знает, то значит никакой свободы воли вообще нет и вообще до мелчайших деталей детерминировано. Ведь Богу заведомо известны результаты всех наших выборов и все мельчайшие детали событий

Изменено 1 июня, 2020 пользователем Pawlo

[Дмитрий]

В чём будет причина того, что мой прогноз казался верным?

Тут есть варианты. Возможно, вам известно, что это сильная команда, а потому вероятность победы очень велика. Но возможно также, что вы просто угадали.

 

Правильно ли я понимаю, что от моего прогноза результат не зависел? Допустим даже, что я умён безумно и знаю о футболе всё. Способен просчитать любой отскок мяча прямо от старта. Поэтому мои прогнозы верны всегда. Тем не менее, результат от моих прогнозов никак не зависит?

[Дмитрий]

Для большей полноты аналогии давайте предположим, что Вы слетали на машине времени в будущее и узнали, кто выиграет матч. Предположим, вы узнали, что судья несправедливо присудит одной из команд поражение. Теперь Вы вернулись в настоящее. Вопрос: может ли судья рассудить справедливо?

 

Я сначала сам хочу спросить кое-что. Вот у меня есть машина времени, я заглянул в будущее и узнал, что на 72 минуте судья поставит (несправедливый) пенальти и нападающий канадцев Уэсли Думм забьёт его мощнейшим ударом в левую шестёрку. Возвращаюсь в настоящее и делаю прогноз: 72 минута, Уэсли Думм, гол с пенальти. Всё так и случилось. Вопрос: как соотносятся мой прогноз и гол Уэсли Думма в отношении причины и следствия? Вы согласны, что гол Думма - причина, а мой правильный прогноз - следствие?

 

(А судья конечно может. Ему что, запрещает кто-то?)