Учение о предопределении

[n-vilonov]

Где это мной написано, что они обосновывают свою позицию внутренним свидетельством?

 

Если Вы этого не имели в виду, то та Ваша реплика вообще не имеет смысла - если они сами не ссылаются на это внутреннее свидетельство в обоснование своей позиции, то и Вы не можете знать, опирается ли их учение о неотразимости благодати на свидетельство Духа - или просто на умозаключения над текстом Писания.

 

Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми.

Но они все получили внутреннее свидетельство!

 

 

Изменено 11 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

... Поскольку Вы не понимаете, что такое "внутреннее свидетельство Духа" ...

Так никто и не понимает, кроме того кто это свидетельство получил

 

Как можно понять что-либо в вере, самому веры не имея?

[Alexander]

... Поскольку Вы не понимаете, что такое "внутреннее свидетельство Духа" ...

Так никто и не понимает, кроме того кто это свидетельство получил

 

Как можно понять что-либо в вере, самому веры не имея?

 

Это риторический вопрос? Я могу продолжить

1 Кор. 2:15: ¹⁵ Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может

[n-vilonov]

... Поскольку Вы не понимаете, что такое "внутреннее свидетельство Духа" ...

Так никто и не понимает, кроме того кто это свидетельство получил

Как можно понять что-либо в вере, самому веры не имея?

Это риторический вопрос? Я могу продолжить

1 Кор. 2:15: ¹⁵ Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может

 

Разумеется, риторический - как и Ваша реплика, на которую я ответил этим вопросом.

[Maxim Bulava]

Вы не можете знать, опирается ли их учение о неотразимости благодати на свидетельство Духа - или просто на умозаключения над текстом Писания.

Да ну? Оказывается, заключенные в Писании истины познаются "простым логическим путем". Интересное восприятие кальвинизма.

[n-vilonov]

Вы не можете знать, опирается ли их учение о неотразимости благодати на свидетельство Духа - или просто на умозаключения над текстом Писания.

Да ну? Оказывается, заключенные в Писании истины познаются "простым логическим путем". Интересное восприятие кальвинизма.

 

Ну вот, пожалуйста, вполне ясное разъяснение авторитетного кальвинистского документа ( https://www.reformed.org.ua/2/108/1/ ), что основывается на внутреннем свидетельстве Духа, а что считается ясным, будучи естественным прочтением текста Писаний, или логически выводится из прочитанного.

 

"5. Свидетельство Церкви может тронуть нас и побудить к глубокому и благоговейному почитанию Священного Писания. Божественная высота его содержания, действенная сила учения, великолепие стиля, согласие всех составных частей, единство цели (которая состоит в прославлении Бога), полнота откровения о единственном пути спасения человека, множество других несравненных достоинств и само его совершенство – все это более чем убедительно свидетельствует о том, что Писание есть Слово Божие. И все же наша полная убежденность и уверенность в непогрешимости и Божественном авторитете Писания происходит от внутреннего действия Святого Духа, Который свидетельствует в наших сердцах посредством Слова и в согласии со Словом.

 

6. Весь замысел Божий относительно того, что необходимо для Его собственной славы и для спасения, веры и жизни человека, либо ясно изложен в Писании, либо может быть выведен из Писания путем оправданных и логически обоснованных умозаключений. Ничто и никогда не может быть добавлено к Писанию, будь то новые откровения Духа или предания человеческие. Тем не менее, мы признаем, что для спасительного понимания того, что открыто в Слове Божьем, необходимо просвещение Духом. Кроме того, в связи с богослужением и управлением церковью могут возникать некоторые затруднения, так же, как в любой человеческой деятельности и в любых человеческих сообществах; их следует улаживать, руководствуясь здравым смыслом и христианским благоразумием и в любых обстоятельствах соблюдая общие принципы Слова.

 

7. Сказанное в Писании само по себе не всегда просто и не всем понятно. Но то, что необходимо знать, во что необходимо верить и что необходимо делать для спасения, провозглашено и открыто в тех или иных местах Писания так ясно, что не только ученые, но и простые люди могут понять все это в достаточной мере, пользуясь обычными правилами чтения".

 

Как видите, согласно Вестминстерскому исповеданию внутреннее свидетельство Духа необходимо для того, чтобы А) признавать Писание Словом Божиим Б) верить (иметь спасительное понимание) тому, что Бог раскрывает в Писании. А понять содержание - что именно говорится в Писании, какие именно вещи там представлены, как истины - можно с помощью "обычных правил чтения" и "логически обоснованных умозаключений" из прочитанного.

Изменено 11 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

А понять содержание - что именно говорится в Писании, какие именно вещи там представлены, как истины - можно с помощью "обычных правил чтения" и "логически обоснованных умозаключений" из прочитанного.

Но "познать истину" не равно "понять ее содержание". Вы, похоже, Кальвина не читали.

[n-vilonov]

А понять содержание - что именно говорится в Писании, какие именно вещи там представлены, как истины - можно с помощью "обычных правил чтения" и "логически обоснованных умозаключений" из прочитанного.

Но "познать истину" не равно "понять ее содержание". Вы, похоже, Кальвина не читали.

 

А кто говорит, что это одно и то же?

 

Авторы, о которых тут идёт речь, обосновывают свою позицию с помощью логических умозаключений из того, что написано в Писании (и воспринимается путём соблюдения "обыкновенных правил чтения").

 

Они не говорят, что конкретно по этим вопросам их просветил Дух. Да, Дух их научил верить Писанию, читать Писание, и применять к нему "обычные правила чтения" и "логические умозаключения". Но они не говорят, что Дух ставит свою печать на то или иное конкретное умозаключение.

[Maxim Bulava]

Вы снова пишите о том, каким путем получено содержание веры. Но речь идет о том, что оно становится для человека содержанием веры. Как писал сам ересиарх, "необходимо, чтобы усвоенное разумом укоренилось в сердце. Если слово Бога лишь порхает в голове, оно не воспринимается верой.... Если верно, что истинное разумение нашего духа - это просвещение Духом Божьим, то Его сила с гораздо большей очевидностью проявляется в утверждении сердца".

 

Поэтому звиняйте, но всё, что относится к истинам веры, обязано получать свидетельство духа, и это не имеет отношения и к необходимости нового частного откровения, и к логическим выводам из Писания.

Изменено 11 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

 

Ну как что - дух им сказал. что это истина.

 

Вы шутите? Они же баптисты. С баптистами Дух не разговаривает.

 

А Вы скажите, тогда и посмотрю.

 

Мне Бог Духом своим в Писании показал, что благодать дается всем, но одни ее принимают, другие отвергают. И именно за это и понесут наказание, за отвержение. Очень хорошо это показано в притче о брачном пире, на который были званы избранные, но они отказались. Т.е смогли преодолеть благодать. Позвали всех и кто пришел, тот и стал избранным.

[Maxim Bulava]

Вы шутите? Они же баптисты. С баптистами Дух не разговаривает.

Кальвин-то не баптист. Ну а люди в пиджаках - те, да, может, и баптисты.

 

Мне Бог Духом своим в Писании показал, что благодать дается всем, но одни ее принимают, другие отвергают. И именно за это и понесут наказание, за отвержение. Очень хорошо это показано в притче о брачном пире, на который были званы избранные, но они отказались. Т.е смогли преодолеть благодать. Позвали всех и кто пришел, тот и стал избранным.

Вы, похоже, не понимаете, в чем тут вопрос. Можно согласиться со всем из того, что вы сейчас проговорили, и при этом быть сторонником "неотвергаемой благодати". Типа, призваны все, и все противятся призыву, но в одних Бог преодолевает сопротивление благодатью, а других оставляет их развращенному произволению.

[n-vilonov]

всё, что относится к истинам веры обязано получать свидетельство духа, и это не имеет отношения и к необходимости нового частного откровения, и к логическим выводам из Писания.

 

Обязано получать, но всегда ли получает? Коль скоро речь идёт о Мак-Артуре и о Коломийцеве (который является или старается быть учеником Мак-Артура), то вот как этот вопрос в доктринальном заявлении Церкви Мак-Артура объясняется:

"The meaning of Scripture is to be found as one diligently applies the literal grammatical-historical method of interpretation under the enlightenment of the Holy Spirit". (Значение Писания следует выяснять, прилежно применяя, под водительством Св.Духа, грамматическо-исторический метод буквальной интерпретации).

 

Мак-Артур и его ученики убеждены, что грамматическо-исторический метод буквальной интерпретации предписан Св.Духом - это говорится в их исповедании.

 

Они именно этот метод применяют - это видно из самих их библейских комментариев. Но могут ли они гарантировать, что каждый конкретный полученный ими результат априори исходит от Св.Духа? Нет, такой априорной гарантии они дать не могут. Это лишь то, к чему они должны стремиться - о чём и говорится дальше, в том же исповедании. "It is the responsibility of believers to ascertain carefully the true intent and meaning of Scripture" (Верные обязаны тщательно удостоверяться в том, каким является истинное значение и намерение Писания). Никакого учения об априорной безошибочности своих истолкователей реформатские Церкви не исповедуют.

[Maxim Bulava]

Обязано получать, но всегда ли получает?

...

Мак-Артур и его ученики убеждены, что грамматическо-исторический метод буквальной интерпретации предписан Св.Духом - это говорится в их исповедании.

Опять "двадцать пять". Мне даже комментировать лень. Это как в детской картинке "найди четыре ошибки".

[n-vilonov]

Мне Бог Духом своим в Писании показал, что благодать дается всем, но одни ее принимают, другие отвергают. И именно за это и понесут наказание, за отвержение. Очень хорошо это показано в притче о брачном пире, на который были званы избранные, но они отказались. Т.е смогли преодолеть благодать. Позвали всех и кто пришел, тот и стал избранным.

 

В притче о брачном пире званые на брачный пир не называются "избранными". А в остальном Вы, конечно, правы.

 

В чём кальвинисты не правы (ИМХО), так это в учении об ограниченном искуплении (впрочем, оно отвергается и частью самих кальвинистов). Писание прямо говорит, что Иисус искупил всех, а не только некоторых (1 Ин.2:2) - следовательно, и благодать предлагается всем, а не только некоторым. Всем, в том числе и тем, кто её отвергает.

[n-vilonov]

Обязано получать, но всегда ли получает? ... Мак-Артур и его ученики убеждены, что грамматическо-исторический метод буквальной интерпретации предписан Св.Духом - это говорится в их исповедании.

Опять "двадцать пять". Мне даже комментировать лень. Это как в детской картинке "найди четыре ошибки".

 

Если Вы собираетесь утверждать, что применение грамматическо-исторического метода буквальной интерпретации имеет от Св.Духа (по учению кальвинистов) априорную гарантию истинности любых полученных результатов - флаг Вам в руки, попробуйте.

[Maxim Bulava]

Если Вы собираетесь утверждать, что применение грамматическо-исторического метода буквальной интерпретации имеет от Св.Духа (по учению кальвинистов) априорную гарантию истинности любых полученных результатов - флаг Вам в руки, попробуйте.

При чем тут "истинность результатов"? Ну вот вообще? Речь идет о вере.

[n-vilonov]

Если Вы собираетесь утверждать, что применение грамматическо-исторического метода буквальной интерпретации имеет от Св.Духа (по учению кальвинистов) априорную гарантию истинности любых полученных результатов - флаг Вам в руки, попробуйте.

При чем тут "истинность результатов"? Ну вот вообще? Речь идет о вере.

 

Притом, что речь идёт об истинности некоторых конкретных интерпретаций определенных библейских фрагментов Мак-Артуром и др.

[Maxim Bulava]

Притом, что речь идёт об истинности некоторых конкретных интерпретаций определенных библейских фрагментов Мак-Артуром и др.

Нет, речь идет не об этом. А о том, что положение, чья истинность признается пока только интеллектуально, переводится в сферу веры только через удостоверение духом. Как истины разума те или иные положения, по Кальвину, могут не получать удостоверения духа. Но как истины веры они не могут не получить такого удостоверения.

 

Я это сейчас написал четвертый, что ли, раз.

[n-vilonov]

Притом, что речь идёт об истинности некоторых конкретных интерпретаций определенных библейских фрагментов Мак-Артуром и др.

Нет, речь идет не об этом. А о том, что положение, чья истинность признается пока только интеллектуально, переводится в сферу веры только через удостоверение духом. Как истины разума те или иные положения, по Кальвину, могут не получать удостоверения духа. Но как истины веры они не могут не получить такого удостоверения. Я это сейчас написал четвертый, что ли, раз.

 

То есть Вы в четвертый раз пытаетесь навязать какую-то свою тему, не имеющую отношения к обсуждаемому предмету.

 

Повторяю в очередной раз. У Grace Community Church (главным пастором которой является Мак-Артур, и с которой и Коломийцев сообразуется) исповедание веры гласит, что верные должны устанавливать значение Писания под водительством Св.Духа путём применения буквальной грамматическо-исторической интерпретации, и должны удостоверяться, что поняли это значение правильно.

 

При этом словечки "прилежно" (diligently) и "внимательно" (carefully) исключают возможность, что результат достигается как-то автоматически, или что у верных есть априорная гарантия истинности любых результатов, к которым они придут.

 

Верные ищут правильного понимания - но могут и ошибиться. И знакомясь с результатами применения ими "буквальной грамматическо-исторической интерпретации" (библейские комментарии именно этим и являются), мы тоже принимаем во внимание эту возможность - что они могли и ошибиться.

[Maxim Bulava]

То есть Вы в четвертый раз пытаетесь навязать какую-то свою тему, не имеющую отношения к обсуждаемому предмету.

Нет, это я в пятый раз объясняю, что свидетельства духа не избежать, потому что в кальвинизме есть не только мнения, истинность которых достаточно принять умом, но и положения вероучения, для которых согласия ума недостаточно.

[n-vilonov]

То есть Вы в четвертый раз пытаетесь навязать какую-то свою тему, не имеющую отношения к обсуждаемому предмету.

Нет, это я в пятый раз объясняю, что свидетельства духа не избежать, потому что в кальвинизме есть не только мнения, истинность которых достаточно принять умом, но и положения вероучения, для которых согласия ума недостаточно.

 

Вы упускаете суть дела.

 

Верно, что согласно классическому пресвитерианскому Вестминстерскому исповеданию (с которым отчасти - но далеко не во всём, согласны и обсуждаемые нами кальвинисты-баптисты) «благодать веры, наделяющая избранных способностью веровать ко спасению души, есть действие Духа Святого в их сердцах»

 

И что «по своей вере христианин считает истинным всё, что открывается в Слове» (здесь).

 

 

Но что именно открывается в Слове?

 

Согласно этому Исповеданию, христианин как раз и должен устанавливать это, читая Писание и сопоставляя разные фрагменты.

 

"...то, что необходимо знать, во что необходимо верить и что необходимо делать для спасения, провозглашено и открыто в тех или иных местах Писания так ясно, что не только ученые, но и простые люди могут понять все это в достаточной мере, пользуясь обычными правилами чтения".

 

«Единственным надежным критерием толкования Писания является само Писание. Если возникает сомнение в том, каков истинный и полный смысл того или иного места в Писании (смысл не множественный, а единственный), это место следует тщательно изучить и истолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно» (здесь).

 

Никаких других способов выяснить, чему же именно он должен оказывать согласие веры, у кальвиниста нет. Априорных гарантий, что каждый раз, как он будет «изучать и истолковывать», он будет защищен от ошибок, у него тоже нет.

 

Если Вы скажете, что тогда у него и будут только мнения, но не факты веры – я не стану с этим спорить. Герменевтика реформатов, в своих основах, весьма несовершенна (хотя во многих конкретных выводах часто превосходит фантазии древних и средневековых т.н. "отцов"). Это одна из (второстепенных – но тем не менее) причин, почему я лютеранин, а не реформат.

[Maxim Bulava]

Вы упускаете суть дела.

У Вас такое впечатление, потому что сутью дела Вы с чего-то вдруг решили считать вопрос, откуда кальвинисты берут содержание вероучительных положений, хотя непонятно, почему это нас должно интересовать. Суть дела в том, что на каждое из положений они имеют внутреннее свидетельство духа. Поэтому и справедлива схема: - Я не вижу этого в Писании - Но они не только видят, но и имеют внутреннее свидетельство на такое видение, ибо оно стало предметом их веры.

 

Вам хочется избежать вывода, что это свидетельство - страшное барахло, коль скоро любой кальвино-баптист может запечатлеть им любую дрянь? Ну-ну.

Верно, что согласно классическому пресвитерианскому Вестминстерскому исповеданию (с которым отчасти - но далеко не во всём, согласны и обсуждаемые нами кальвинисты-баптисты) «благодать веры, наделяющая избранных способностью веровать ко спасению души, есть действие Духа Святого в их сердцах»

 

И что «по своей вере христианин считает истинным всё, что открывается в Слове» (здесь).

Вот-вот.

Но что именно открывается в Слове?

По факту - то, что написано в их исповеданиях, то им и открывается. У Вас-то ведь ровно та же самая ерунда.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

У Вас-то ведь ровно та же самая ерунда.

Хотя справедливости ради надо сказать - плюс вера в равноапостольгого Лютера, приёмника нового откровения.

[n-vilonov]

Вы упускаете суть дела.

У Вас такое впечатление, потому что сутью дела Вы с чего-то вдруг решили считать вопрос, откуда кальвинисты берут содержание вероучительных положений, хотя непонятно, почему это нас должно интересовать. Суть дела в том, что на каждое из положений они имеют внутреннее свидетельство духа. Поэтому и справедлива схема: - Я не вижу этого в Писании - Но они не только видят, но и имеют внутреннее свидетельство на такое видение, ибо оно стало предметом их веры.

 

1. Свидетельство Духа они имеют только о том, что Писание - Слово Божие. Подчеркну - эта формулировка употребляется в Вестминстерском исповедании только в этом контексте.

 

2. Поскольку Писание - Слово Божие, они должны веровать во всё, что бы ни (whatsoever) содержалось в Писании.

 

3. Что содержится в Писании, они должны устанавливать путём чтения и сличения фрагментов.

 

4. Мне "избегать" нечего, потому что у нас другая герменевтика, и другое понимание свидетельства Св.Духа. Но справедливость требует, чтобы взгляды реформатов, баптистов и др. описывались такими, какие они есть.

 

 

[n-vilonov]

страшное барахло, коль скоро любой кальвино-баптист может запечатлеть им любую дрянь? Ну-ну.

 

 

Да - для ясности: никоим образом не считаю учение о неотразимости благодати "дрянью". Это учение спорное, по моему мнению - не вполне верное, но, как минимум, весьма правдоподобное. Оно имеет серьёзное обоснование в Писании; то, что за него выступал Августин, выступал Кальвин, то, что за него сегодня выступает уважаемый пастор, учитель и комментатор - Джон МакАртур (как и многие другие авторитетные люди) - тоже побуждает с ним считаться, если и не соглашаться.

 

А "дрянь" и "барахло" - это нечто совсем другое. Что именно - говорить не буду, чтобы не провоцировать Вас на очередные пафосные излияния.