Учение о предопределении

[Maxim Bulava]

1. Свидетельство Духа они имеют только о том, что Писание - Слово Божие. Подчеркну - эта формулировка употребляется в Вестминстерском исповедании только в этом контексте.

Свидетельство духа имеется на любую истину, принимаемую верой - достаточно почитать Кальвина. "Один раз употребляется в Вестминстерском исповедании " - не довод в этом свете, поскольку Вестминстерское исповедание не отрицает такого свидетельства. "Писание - Слово Божие" - только одна из истин, принимаемых верой.

Да - для ясности: никоим образом не считаю учение о неотразимости благодати "дрянью". Это учение спорное, по моему мнению - не вполне верное, но, как минимум, весьма правдоподобное. Оно имеет серьёзное обоснование в Писании

Вас послушать, так и двойное предопределение имеет "серьезные основания в Писании".

.... за него выступал Августин, выступал Кальвин, то, что за него сегодня выступает уважаемый пастор, учитель и комментатор - Джон МакАртур (как и многие другие авторитетные люди) - тоже побуждает с ним считаться, если и не соглашаться.

Ну, посмотрим. Августин - отец Церкви. Но ведь Вы закавычиваете "отцов"...

 

Кальвин - такая же волынка сатаны, как и ваш Лютер. Наконец, остается какой-то ковбой из Техаса.

 

А-бал-деть.

[n-vilonov]

достаточно почитать Кальвина.

 

Вы что-то путаете - это у нас в Формуле согласия есть указание, что Аугсбургское исповедание надлежит понимать в соответствии с доктринальными и полемическими трактатами доктора Лютера. В реформатских исповеданиях этого о Кальвине отнюдь не говорится.

 

Так что не играет роли, что Вы там из Кальвина вытащили. Я это даже проверять не буду, потому что сочинения Кальвина не являются нормой никакого вероучения.

 

А играют роль - исповедания веры. А там, как я уже показал выше пространными цитатами, говорится (что у классических пресвитериан, что у современных баптистов Мак-Артура), что вера (в том числе и вера Писанию) - от Святого Духа. Но верующие (то есть, уже имеющие это свидетельство), тем не менее должны внимательно и прилежно читать Писание, чтобы узнать, чему именно должны верить. А в случае, если какое-то место неясно (NB - наличие свидетельства Духа не исключает, что какие-то места Писания остаются верному неясны), должны его прояснять, сличая фрагменты. При этом нигде не говорится, будто у них есть априорная гарантия, что сличая фрагменты, они никогда и ни в чём не ошибутся.

 

P.S. В общем, Ваша очередная попытка насмехаться над Церковью Христовой спотыкается о незнание фактов.

[Maxim Bulava]

Вы что-то путаете - это у нас в Формуле согласия есть указание, что Аугсбургское исповедание надлежит понимать в соответствии с доктринальными и полемическими трактатами доктора Лютера. В реформатских исповеданиях этого о Кальвине отнюдь не говорится.

 

Так что не играет роли, что Вы там из Кальвина вытащили. Я это даже проверять не буду, потому что сочинения Кальвина не являются нормой никакого вероучения.

 

А играют роль - исповедания веры.

Которые совершенно не обязаны противоречить Кальвину. Наоборот, вполне с ним согласны, поскольку также, как и Кальвин говорят о том, что истина, в которую верят, свидетельствуется духом. В Вестминстерском исповедании Вы, например, могли бы прочитать, что уверенность в спасении получает божественное удостоверение в каждом из верующих.

 

Упражняться в упрямстве вовсе не обязательно. Подумайте спокойно и сообразите, что кальвинисты не могут считать истины, принимаемые верой, просто интеллектуальным убеждением. Они ведь кальвинисты, а не пелагиане.

А там, как я уже показал выше пространными цитатами, говорится (что у классических пресвитериан, что у современных баптистов Мак-Артура), что вера (в том числе и вера Писанию) - от Святого Духа. Но верующие (то есть, уже имеющие это свидетельство), тем не менее должны внимательно и прилежно читать Писание, чтобы узнать, чему именно должны верить.

Так вот, узнав, чему конкретно они должны верить, далее они должны верить. А нельзя верить чисто мозгом, что Вы приписываете кальвинистам. Логикой они получают только объект веры, а не веру. А веру они получают через внутреннее запечатление истины духом.

 

Вы, повторю, продолжаете мешать получение объекта веры и получение веры и ведете полемику так, будто от повторения этой ошибки двадцать раз подряд она обретет свойства истинности.

А в случае, если какое-то место неясно (NB - наличие свидетельства Духа не исключает, что какие-то места Писания остаются верному неясны), должны его прояснять, сличая фрагменты. При этом нигде не говорится, будто у них есть априорная гарантия, что сличая фрагменты, они никогда и ни в чём не ошибутся.

Следовательно, в сомнительных случаях они могут получить только гипотетическое содержание, а в несомненных случаях - несомненное же. Неотразимость благодати для кальвинистов сомнительная или несомненна? Надо ее предполагать или надо в нее веровать? Риторические вопросы.

 

Но где вера, там и удостоверение от духа, иначе это чисто головная истина. "Подлинное восприятие имеет место тогда, когда слово пускает корни в глубинах сердца, чтобы превратиться в неприступную крепость, которая противостоит нападениям искушений и отбрасывает их прочь, - пишет Кальвин, - ...В силу этого Св. Дух является как бы печатью, запечатлевающей в наших сердцах те обетования, которые прежде были восприняты нашим умом...сердца верующих запечатлены Св. Духом".

P.S. В общем, Ваша очередная попытка насмехаться над Церковью Христовой спотыкается о незнание фактов.

Вы, несомненно, покажете незнание мной фактов, когда, наконец, прекратите бесконечный флуд (см. п. 3.7 Устава портала).

[n-vilonov]

В Вестминстерском исповедании Вы, например, могли бы прочитать, что уверенность в спасении получает божественное удостоверение в каждом из верующих.

 

Разумеется, получает - оправдывающая вера и уверенность в спасении по существу не различны. Сказать, что человек получил оправдывающую веру, и что он получил уверенность в спасении - практически одно и то же. Но отсюда отнюдь не следует, будто имеющий веру получает внутреннее свидетельство Духа по поводу каждого истолкования каждого библейского фрагмента.

 

Вынужден повторить то, что Вы упорно не хотите понимать - человек может уже иметь Духа (иметь оправдывающую веру), но те или иные фрагменты Писания всё ещё будут для него неясными - и именно на этот случай Вестминстерское исповедание наставляет реформатов "это место ... тщательно изучить и истолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно". А там где приходится исследовать и изучать, там возможна и ошибка. Таким образом, несомненно, что реформаты не учат, будто внутреннее свидетельство Духа просто в силу своего наличия раскрывает смысл любого из библейских фрагментов полностью ясным, исключающим любую ошибку образом.

 

Итак, они сами не выдвигают таких претензий; и тем паче и я не обязан приписывать внутреннему свидетельству Духа такое действие. Поэтому я отнюдь не противоречу сам себе, когда говорю, что Мак-Артур - несомненно, христианин (то есть, несомненно, имеет внутреннее свидетельство Духа), но что он может, вместе с тем, по отдельным вопросам ошибаться.

 

Сказанного достаточно, чтобы опровергнуть Ваш троллинг насчёт внутреннего свидетельства Духа - а никакого другого смысла в обсуждении реформатского богословия с Вами нет.

 

[Дмитрий]

Николай, извините что скажу, возьмите, пожалуйста, любой из последних постов Максима в этой теме и перечитайте МЕДЛЕННО.

[Maxim Bulava]

Разумеется, получает.

А ведь еще недавно было "Свидетельство Духа они имеют только о том, что Писание - Слово Божие". Оказывается, не только.

Но отсюда отнюдь не следует, будто имеющий веру получает внутреннее свидетельство Духа по поводу каждого истолкования каждого библейского фрагмента.

Только вот никто не писал, будто внутреннее свидетельство, по ним, получает каждое истолкование каждого фрагмента. Утверждалось, что свидетельством запечатлеваются положения веры.

 

Подтасовочка, однако.

Вынужден повторить то, что Вы упорно не хотите понимать - человек может уже иметь Духа (иметь оправдывающую веру), но те или иные фрагменты Писания всё ещё будут для него неясными - и именно на этот случай Вестминстерское исповедание наставляет реформатов "это место ... тщательно изучить и истолковать с помощью других отрывков, где о том же говорится более ясно". А там где приходится исследовать и изучать, там возможна и ошибка. Таким образом, несомненно, что реформаты не учат, будто внутреннее свидетельство Духа просто в силу своего наличия раскрывает смысл любого из библейских фрагментов полностью ясным, исключающим любую ошибку образом.

Ну мне не лень повторить, что я писал о том, что внутреннее свидетельство запечатлевает истинность тех положений, которые принимаются верой. Я вовсе не утверждал, что оно "раскроет смысл (?) любого (?!) библейского фрагмента".

 

Некрасиво.

Итак, они сами не выдвигают таких претензий; и тем паче и я не обязан приписывать внутреннему свидетельству Духа такое действие. Поэтому я отнюдь не противоречу сам себе, когда говорю, что Мак-Артур - несомненно, христианин (то есть, несомненно, имеет внутреннее свидетельство Духа), но что он может, вместе с тем, по отдельным вопросам ошибаться.

Да, таких претензий, которые вы им приписали, они точно не выдвигают: ни пастор в пиджаке, ни Кальвин, ни вестминстерские соборяне

Сказанного достаточно, чтобы опровергнуть Ваш троллинг насчёт внутреннего свидетельства Духа - а никакого другого смысла в обсуждении реформатского богословия с Вами нет.

Достаточно? Как, разве не будет 121-го сообщения о том, то, во что надо веровать, раскрывается размышлением над Писанием?

[n-vilonov]

"Свидетельство Духа они имеют только о том, что Писание - Слово Божие"

 

Нет, у меня было сказано:

 

эта формулировка употребляется в Вестминстерском исповедании только в этом контексте.

 

 

 

"Эта формулировка" - то есть "внутреннее свидетельство Св.Духа". А что другими словами там также говорится, что оправдывающая вера - это дар Духа, я нисколько не отрицал, и даже сам цитировал.

 

Ну мне не лень повторить, что я писал о том, что внутреннее свидетельство запечатлевает истинность тех положений, которые принимаются верой. Я вовсе не утверждал, что оно "раскроет смысл (?) любого (?!) библейского фрагмента".

 

Ну тогда и мне не лень повторить, что христианин-реформат принимает верой любые вещи, которым учит Слово (whatsoever is revealed in the Word). Но что это за "любые вещи", чему конкретно учит Слово, он должен устанавливать путём чтения и сличения библейских фрагментов. При этом не говорится, что то, к чему он приходит этим путём, затем ещё как-то особо подтверждается Духом - а Вы пытаетесь приписать реформатам именно эту мысль. На тот маловероятный случай, что Вы действительно не понимаете, попробую объяснить ещё раз:

 

1. Дух создаёт в человеке оправдывающую веру.

 

2. Оправдывающая вера, помимо прочего, обязывает человека верить всему Писанию.

 

3. Однако эта, созданная Духом оправдывающая вера, сама по себе не раскрывает смысл любого и каждого места в Писании. Верные должны исследовать Писание сами.

 

4. Придя в результате своего исследования к определенным выводам, верные, в силу обязанности, возложенной на них (см. выше, пункт 2) принимают эти выводы также и согласием веры.

 

5. Однако это вовсе не означает (вопреки Вашей интерпретации), будто каждое такое согласие веры подкреплено (дополнительным?) внутренним свидетельством Духа. "Согласие веры" и "внутреннее свидетельство Духа" - это совершенно разные понятия. Вы вон оказываете согласие веры разным постановлениям римских епископов (кроме нынешнего) - но это же не значит, что каждое из них подкреплено у Вас "внутренним свидетельством Духа". Вот так и наши реформатские братья - оказывают согласие веры любым вещам, содержащимся в Писании.

Изменено 12 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Нет, у меня было сказано:

Я привожу дословную цитату - мне в ответ: "Нет, у меня было сказано". Поразительно.

 

Остальное - очередной пример флуда.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

очередной пример флуда.

 

Флудом был, прежде всего, Ваш очередной наскок на евангелическое богословие - весьма слабо связанный с обсуждаемой темой.

[n-vilonov]

Николай, извините что скажу, возьмите, пожалуйста, любой из последних постов Максима в этой теме и перечитайте МЕДЛЕННО.

 

Пардон, Ваше реплику пропустил. Да перечитывал я это, перечитывал. Суть не меняется.

 

У Максима здесь каша из разных понятий. (Оправдывающая) вера - это одно. Согласие веры на те или иные вероучительные положения - другое. Первая неразрывно связана с внутренним свидетельством Духа, поскольку и создаётся в человеке Св. Духом. Можно даже сказать, что оправдывающая вера - это и есть внутреннее свидетельство Св.Духа в человеке.

 

А вот согласие веры на то или это вероучительное положение с внутренним свидетельством Духа столь же неразрывно не связано - в противном случае знание всех вероучительных положений появлялось бы в человеке тотчас как в нём возникала бы оправдывающая вера, и никакое изучение, сравнение фрагментов и прочая экзегетика, производимая с помощью разума, не требовались бы вовсе. Однако этого не происходит. Дух удостоверяет саму веру - как доверие Богу, и как принятие Его Слова, но не каждое конкретное положение, с которым эта вера соглашается на основе изучения Писания.

[Maxim Bulava]

Это очередной пример бесконечности патронов у Николая.

[Владимир М.]

Ну не вижу я этого в Писании, не смотря на всех Кальвинов, Мак Артуров и Коломийцевых с Прокопенками вместе взятыми. При этом и Коломийцева и Прокопенко я очень уважаю. Прекрасные духовные братья.

А Вы не могли бы прокомментировать это видео (не здесь, а в той теме)?

[Денис В.Н.]

Ранее не встречал этой беседы доктора Спрола. Он говорит о предопределении в августинианстве и полупелагианстве, что оба эти направления верят в предопределение. Говорит так-же о пелагианстве, что это направление мысли послужило появлению социанства, либерализма. Говорит, что взгляды Меланхтона отличались от взглядов Лютера и что последнему будет ближе Кальвин.

 

https://youtu.be/XIY...wMjC5IOO5FaXtvA

Изменено 2 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Вячеслав]

 

Вот Вы много смотрите видео связанных с темой предопределения.

Поэтому интересно Ваше мнение: "Если Бог мог сделать так, что все согрешившие ангелы и люди не согрешили бы, то почему так не сделал? Почему позволил согрешить?"

[Денис В.Н.]

Вот Вы много смотрите видео связанных с темой предопределения.

Поэтому интересно Ваше мнение: "Если Бог мог сделать так, что все согрешившие ангелы и люди не согрешили бы, то почему так не сделал? Почему позволил согрешить?"

 

До грехопадения, люди были вольны не согрешить, но могли и ослушаться, им ведь была предоставлена свобода воли, а после грехопадения, воля их подверглась изменению:

 

Закон Божий был начертан в их сердцах,[92] и они были в силах исполнять его,[93] но вместе с тем могли и ослушаться, поскольку им была предоставлена свобода воли, воля же их была подвержена изменениям.[94]

 

Вестминстерское исповедание веры. Глава 4. О творении

 

Бог попустил грех:

 

Наши прародители не устояли перед хитростью и соблазном сатаны и согрешили, съев запретный плод.[124] Бог, по Своему премудрому и святому изволению, допустил этот грех, поскольку предначертал распорядиться им во славу Свою.

 

Вестминстерское исповедание веры. Глава 6. О грехопадении человека, грехе и наказании за него

 

 

Кальвинизм считает, что Адам согрешил по собственной воле, а не по Божественному принуждению... Когда мы говорим, что Бог предопределил грехопадение, то хотим сказать, что Бог лишь решил допустить его, но никак не способствовал скорейшему его осуществлению.

 

Р.Ч. Спраул

Избранные Богом

Глава 4. Грех Адама и мой грех

 

 

 

Грехопадение было предопределено Божьим Провиденьем, то есть попущено (смотрите выше слова доктора Спрола, видеозаписи бесед которого, я размещаю в разных темах), ведь Бог предвидел грехопадение. Так-же, Искупление было включено Провиденьем Божьим в план, Св. Писание нам говорит об Агнце закланном прежде создания мира, то есть, еще до сотворения мира, было Божье Провидение касательно Искупления и если говорится об Агнце закланном прежде создания мира, то Бог так-же, прежде создания мира, предвидел грехопадение, но в отношении последнего говорится как о попущении.

 

Кальвинист Джонатан Эдвардс (1703–1758):

 

 

Если под авторством греха разуметь действия грешника или совершение конкретных злых дел, то было бы кощунством предположить, что Бог является автором греха. В этом смысле я полностью отрицаю, что Бог является автором греха…. Однако, попуская грех и в то же время распоряжаясь им, Бог достигает, таким образом, самых мудрых, святых и превосходных целей» («Иными словами, грех не является плодом какого-либо позитивного влияния или действия, но, напротив, связан с удержанием действия и энергии, так что он обязательно возникает в силу такого косвенного влияния» - Сэм Стормс)… Бог может ненавидеть некоторые вещи сами по себе и рассматривать их как зло. Но Его волей может быть то, чтобы они произошли, учитывая все последствия… Бог не творит грех как грех, как какое-либо зло, но по Своему благоволению Он допускает греху совершиться; следствием этого установления является большее благо. Божий порядок вещей, согласно которому зло должно произойти, чтобы совершилось добро, не является аргументом в пользу того, что Он якобы не ненавидит зло, и это причина того, что Он запрещает зло и наказывает его как таковое.

 

 

Жан Кальвин твердо убежден, что Бог не является Автором греха. В отношении грехопадения Адама он говорит следующее: «Хотя Бог и предопределил грехопадение Адама, это не означает, что Он был Автором грехопадения» (39). «Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы».

 

И по Иоанну Дамаскину, Бог знал, что произойдет грехопадение:

 

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

 

Можете еще посмотреть на ютюбе видеозаписи конференции Прокопенко по Провиденью Божьему, он как раз упоминает об Агнце закланном прежде создания мира, то есть еще до сотворения мира, Бог знал о грехопадении, поэтому в план было вкючено и Искупление.

Изменено 2 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Доктор Спрол великолепен, если есть желание, можете прочитать, я кстати оттуда привел цитату в предыдущем сообщении.

 

Р.Ч. Спроул, "Избранные Богом". ГЛАВА 4. ГРЕХ АДАМА И МОЙ ГРЕХ

[Денис В.Н.]

Попустил, это устаревшее слово, означающее: допустил.

[ioann22]

Митр.Марк Эфесский. Послание к иеромонаху Исидору, вопрошающему о кончине жизни:

 

«Следует также учесть следующее: всё в мире совершается либо по благоизволению (???????ν) Божию, либо с Его дозволения (?????????ν), либо по Его попущению (π?????????ν), либо в силу Его оставления (???????????ν). О том, что совершается по благоизволению Божию, то есть по Его "благой, угодной и совершенной воле" (см. Рим. 12:2), как говорит божественный апостол, мы и говорим, что оно предопределено Богом — будь то смерть или что-либо ещё. Но обо всём остальном, что очевидно из самих именований, такого сказать нельзя.

Поэтому мы не говорим, что всякая жизнь определена и всякая смерть предопределена, но только жизнь праведников и друзей Божиих, у которых "и волос головы не пропадёт" (см. Лк. 21:18) без воли Божией».

 

2. Комментарий римо-католического исследователя, о. Мартена Жюжи:

 

«Марком Эфесским было введено иное различие: он учил, что Бог предвидит всё, но предопределяет только то, что относится к жизни и смерти праведников; жребий же грешников и нечестивцев, как и неразумных животных, управляется естественными законами природы (naturae cursu)...

 

По этому вопросу Марк написал два сочинения. Первое еще не издано; в нём написано следующее: "Бог предвидит всё, но предопределяет не всё, а только то, что касается мужей добрых и праведных — и вся вообще жизнь, и дела, и сама смерть этих людей предопределяется Богом. Что же касается нечестивцев и грешников, то их [жизнь], как и [жизнь] неразумных животных, управляется природой; впрочем, не без Промысла Божия, который из одной лишь благости дарует им само по себе бытие и всегда ожидает их обращения и покаяния" (ркп. Paris. gr. 1218. F. 131 rev.). То же суждение он высказывает (в более пространной форме) и в "Послании к иеромонаху Исидору о кончине жизни", приводя также различные доводы в его пользу, приводя также и рассуждения в пользу противоположного мнения. Он пишет: "Для лучших же и наиболее близких [к Нему] из верных Бог предопределяет не только кончину, но и всю вообще жизнь" (PG. 160. Col. 1198). Как кажется, здесь Марк ограничивает предопределение только великими святыми, а не всеми спасающимися вообще» [2].

______________________________________________

[1] Marcus Ephesinus. Epistola ad Isidorum hieromonachum de vitae termino inquirentem // PG. 160. Col. 1200

[2] Jugie M. Theologia Dogmatica Christianorum Orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium. P., 1933. T. 2. P. 214

[Денис В.Н.]

 

 

Свежий диспут между арминианами и кальвинистами:

 

[ioann22]

Св.Макарий Великий (Египетский). Духовные беседы:

 

"29. В Евангелии написано, что Господь послал рабов призвать желающих и объявить им: «се обед Мой уготовах» (Мф. 22, 4), но сами званные отказывались и говорили: один: «супруг волов купих», другой: «жену поях» (Лук. 14, 19. 20). Видишь ли, Звавший готов, отреклись же званные, и, конечно, сами для себя были виною? Таково-то достоинство христиан! Видишь, Господь уготовал им царство, зовет их, что бы вошли, но они не хотят".

 

"34. Человек имеет такую природу, что и тот, кто во глубине порока и работает греху, может обратиться к добру, и тот, кто связан Духом Святым и упоен небесным, имеет власть обратиться к злу".

 

https://www.biblioteka3.ru/biblioteka/makar_egipit/tip_2/txt07.html

[Pawlo]

"Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы".

Бог предопределяет всех людей к спасению и общению с Ним. Это раз.

Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два.

Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. Это три.

Но так как Бог есть простой акт и в Нем все просто, то Его разум, желание, предопределение и т.д. суть все одно. Поэтому кажется, вроде бы можно сказать, что всех, кого Он (изначально) предузнал, тех к тому и определил, а кого предопределил, того и узнал. Но это может быть верно в определенном смысле, "с точки зрения", в модусе Бога, но это, очевидно, есть тайна для нас. Когда же экспозиция данной идеи разворачивается в нашем разуме, получается кощунство.

Поэтому - лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины, или еще как-то. Ибо Он, кто есть благо и сама Благость, всех призвал и призывает к общению с Собой. А как это совмещается с тем, что Он изначально знает, кто спасен, а кто проклят - пусть этой остается Его Тайной.

 

Я думаю, что знание Бога (в частности о вере и делах людей), являющееся ближним к Рождению Сына логически предшествует Воле Бога (в частности о предопределении спасется человек или погибнет), являющееся ближним к Исхождению Духа, так же, как само Рождение логически предшествует Исхождению (при вере в Filioque, конечно)

 

Это можна назвать Доказательством молинизма от Filioque

Изменено 3 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Дeниc]

Предопределение у схоластов до св. Фомы:

 

По Лагранжу

 

А. Св. Ансельм

• "Бог предопределяет злых и их злые поступки, — пишет он, — не исправляя ни их самих, ни их злые поступки. Но особенным образом Он предопределяет тех, кто совершают добрые поступки... поскольку Он является причиной не только их существования, но и их благости; но в случае со злыми поступками, Он является причиной их существования, но не их зла".
  
• Каким образом человеческое соучастие связано с божественным действием в рамках предопределения? "Определенные вещи... которые предопределены, имеют место быть не ввиду необходимости, которая предшествует и является причиной того или иного явления, но ввиду того, что следует за ними". Следовательно, когда Бог совершает акт предопределения, то делает это не тем, что насильственно склоняет человеческую волю или противоборствует ей, но предоставляет ее самой себе. И хотя наша воля прилагает собственные усилия, в случае с благом, все (благое) совершается ею лишь в результате действия Божией благодати; в случае же со злом, грех должно вменять исключительно их (людей) воле.
  
• Ансельм настаивает, что все благое происходит от Бога, и что свободное определение спасительного акта во всем, делающим его таковым, суть благо, происходящее лишь от Бога, в той же мере, в которой оно происходит лишь от нас, как от второстепенной причины. Не без Божьего участия получается так, что это определение спасительного акта происходит или произойдет именно от этого человека, а не от кого-то иного, которому Бог позволит впасть в грех, причиной которого, однако, будет лишь то, что этот кто-то так пожелал.
  

B. Петр Ломбардский

• Он следует за Августином в его воззрениях на предопределение и осуждение: "С помощью предопределения Бог предузнал те вещи, которые Он сам совершил; но он также предузнал те вещи, которые он не совершил, т.е. все злые вещи. Он предопределил тех, кого выбрал, но остальных Он отверг и осудил, т.е. предузнал, что они согрешат и будут осуждены на вечную погибель".
  
• Когда мы читаем, что "Бог желает спасти всех людей", мы не должны думать, будто это означает, что Его всемогущество наталкивается на непреодолимую преграду — нечестие некоторых людей. Напротив, вместе с Августином мы должны понимать это как означающее то, что никто не спасается без Божией воли.
  

C. Александр Гэльский

• "Под термином 'предопределение' подразумевается подготовка божественной помощи в единстве с предузнанием и его следствиями, а именно благодатью и славой, которые в последующем будут даны избранным. Заслуги же являются лишь причиной дарования славы, а не предвечного выбора Бога или дарования благодати".
  
• Следовательно, грешник может уготовить себя к оправданию под влиянием актуальной благодати.
  

D. Св. Бонавентура

• Придерживается Августиновского определения предестинации.
  
• Являются ли предвиденные заслуги причиной? Он говорит, что предопределение подразумевает три вещи: вечный промысл (замысел) и его следствия — оправдание и прославление. Далее, заслуги избранных являются причиной последующего прославления, но вечного замысла, которое предшествует им. Оправдание не может быть даровано ex condigno (на основании достоинств), но только ex congruo (по договору).
  
• Бонавентура утверждает, что Бог выбирает одного человека вместо другого ввиду неких подходящих качеств, неизвестных нам, и не из-за какой-либо заслуги с его (человека) стороны. Здесь он (Бонавентура) отходит от св. Фомы, который говорит, что Бог "не имеет какой-либо причины, кроме Божественной воли".
  

E. Св. Альберт Великий

• Его учение совпадает с Бонавентурой.
  
• Божественное знание является причиной вещей, но не сводится (измеряется) к ним. Это, однако, не наделяет все вещи характерным качеством необходимости, ведь, как говорит Аристотель, бывает необходимость консеквенции без необходимости консеквента.
  
• Бог дарует благодать или ввиду будущих заслуг, или ввиду какой-то другой благой цели.
  

__________________

 

У Азамата выше было наглядное объяснение различий между лютеро-кальвиновым пониманием предопределением и благодати и католическим.

 

1. Лютеранский, кальвинистский. Отец приближается к некоторым сыновьям, берёт их за руки, воздействует на них так, что переменяет их волю, а затем тянет за собой. Преображённые сыновья, до которых дотронулся отец уже не хотят и не могут сопротивляться отцу, так как что-то в них переменилось настолько, что они не хотят отвергать отца, не могут даже захотеть отвергнуть. Отец их тянет за собой, за руки. Они никогда не идут без рук отца, но при этом они идут своими ногами, не механически. По каким-то причинам, а вернее, без открытой для нас причины отец не взял за руки остальных сыновей. А если бы взял, то и они бы переменились также. Они не должны доискиваться причины, так как отец многое совершает так, что они не могут объяснить. Но он отец и другого нет. Нужно верить, что отец благ так же, как и самовластен.

 

2. Католический. Отец приближается ко всем сыновьям, берёт каждого за руки, воздействует благостно на них и тянет за собой. Одни сыновья не сопротивляются. Они идут так до конца, будучи в движении увлекаемы отцом. Другие сыновья сопротивляются отцу в разное время и с разным финалом. Часть из них сразу после взятия их за руки одёргивают руки. Часть из них допускают быть влекомыми, но потом останавливаются и вырываются. Отец терпеливо подходит вновь и вновь к каждому остановившемуся или отошедшему назад.

 

 

Каноны об оправдании из Тридентского собора, 6 сессия.

 

1. Если кто-либо говорит, что человек может без божественной благодати, полученной через Христа Иисуса, оправдаться в глазах Божьих своими делами, совершенными или благодаря силам человеческой природы, или благодаря учению закона, – да будет анафема.

 

2. Если кто-либо говорит, что божественная благодать дается через Христа Иисуса для того только, чтобы человеку было легче жить праведно и заслужить жизнь вечную, как будто он может, хотя реже и с большим трудом, своей свободной волей, без благодати, достичь того и другого, – да будет анафема.

 

3. Если кто-либо говорит, что человек может без предшествующего вдохновения Святого Духа и Его помощи верить, надеяться и любить или каяться, как это подобает, чтобы ему была дана благодать оправдания, – да будет анафема.

 

4. Если кто-либо говорит, что свободная воля человека, движимая и побуждаемая Богом, соглашаясь на Божье побуждение и призыв, никоим образом не соработничает, чтобы расположить и приготовить себя для получения благодати оправдания; или что она не может ответить Богу отказом, если захочет того, но, как будто нечто неодушевленное, ничего не делает и лишь пребывает пассивной, – да будет анафема.

 

5. Если кто-либо говорит, что свободная воля человека после греха Адама была утрачена и исчезла или что от нее осталось одно лишь название, то есть, название без содержания, вымысел, привнесенный сатаной в Церковь, – да будет анафема.

 

6. Если кто-либо говорит, что не в силах человеческих сделать свои пути злыми, но что злые дела делаются Богом так же, как и добрые, не попущением только, но как Его собственные; и что, таким образом, предательство Иуды не в меньшей степени собственное Его дело, чем призвание Павла, – да будет анафема.

 

9. Если кто-либо говорит, что нечестивый оправдывается только верой, в том смысле, что ничего другого соработничество для получения благодати оправдания не требует и что никоим образом не является необходимым приготовить и расположить себя движением собственной воли, – да будет анафема.

 

12. Если кто-либо говорит, что оправдывающая вера есть не что иное, как уверенность в отпущении Божественным милосердием грехов ради Христа, или что только этой уверенностью мы и оправдываемся, – да будет анафема.

 

14. Если кто-либо говорит, что человек освобождается от грехов и оправдывается потому, что твердо верит, что он освобожден от грехов и оправдан, или что никто не оправдан истинным образом, кроме тех, кто верит, что оправдан, и что только сей верой совершается отпущение и оправдание, – да будет анафема.

 

16. Если кто-либо говорит, что он с абсолютной и безошибочной уверенностью точно будет иметь великий дар постоянства до самой смерти, если только он не узнал это из особого откровения, – да будет анафема.

 

17. Если кто-либо говорит, что благодать оправдания объемлет лишь тех, кто предопределен к жизни, все же остальные, кто призван, хоть и призываются, но благодати не получают, поскольку Божественной властью предопределены ко злу, – да будет анафема.

 

23. Если кто-либо говорит, что однажды оправданный человек больше уже не может ни грешить, ни утратить благодать, и поэтому тот, кто падает и грешит, никогда не был по-настоящему оправдан; или, наоборот, что однажды оправданный человек может всю жизнь избегать любых грехов, даже простительных, причем не по особой Божьей милости, как Церковь учит о Пречистой Деве, – да будет анафема.

 

24. Если кто-либо говорит, что принятая праведность не сохраняется и даже не возрастает в очах Божьих через добрые дела, но что сами эти дела – суть плод и признак полученного оправдания, а не причина его возрастания, – да будет анафема.

 

26. Если кто-либо говорит, что праведные люди за добрые дела, совершенные в Боге, не должны ожидать и надеяться, если пребудут до конца (Мф. 24:13) в делании добра и соблюдении Божьих заповедей, получить от Бога вечное воздаяние по Его милосердию и по заслугам Иисуса Христа, – да будет анафема.

 

28. Если кто-либо говорит, что при утрате благодати из-за греха всегда одновременно теряется и вера или что остающаяся вера не является настоящей, поскольку не является живой, или что те, кто имеет веру без любви, не являются христианами, – да будет анафема.

 

32. Если кто-либо говорит, что добрые дела оправданного человека таким образом являются дарами Божьими, что не являются его добрыми заслугами, а сам оправданный воистину не заслуживает ни возрастания благодати, ни вечной жизни, ни достижения сей вечной жизни (если в благодати и покинет сей мир), ни даже возрастания славы теми добрыми делами, кои им совершены по благодати Бога и по заслугам Иисуса Христа (чьим живым членом он является), – да будет анафема.

 

_________________

 

При этом несовсем понятно вот что: фактически из мнений схоластов следует, что неких Бог заранее предузнал и предизбрал ко спасению. Т.е. некая группа уже предопределена.

 

Далее, фактически на примере Девы мы видим, как это может работать. Так же мы видим, что

 

Но несовсем понятно вот что:

 

ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.

 

Т.е. определенно есть группа людей, за которых Кровь не пролилась, и которые предузнаны к смерти.

 

Вопрос: как можно быть уверенным, что кто-то из нас не предузнан к аду? Иуда тоже входил в близкий круг к Богу и даже принял Причастие. Тем не менее, на нем свершилось некое предопределение, которые было в пророчествах. Мы знаем из 16 и 23 пункта Тридента, что сама по себе устойчивость в вере - не гарантия совсем ничего.

 

Ведь мы можем верить, надеяться и любить. И все равно попасть в ад.

 

И если праведник едва спасается, то нечестивый и грешный где явится.

 

Однако из восточных патериков в притчах мы видим, что Бог всегда цеплялся даже за последнего грешника и искал хотя бы малые добрые дела, чтоб хоть как-то этого грешника оправдать.

 

С другой стороны вот есть некая Книга Жизни, куда кто-то вписан, а кто-то нет.

 

Но где тут граница с полу-пелагианством?

 

Запутался совсем

[Гостья]

Как по мне, так всё решается Божьим предузнанием. Тогда и избрание и предопределение становится понятным и Книга Жизни, куда вписаны люди, потому что Бог изначально знает кто чем кончит и в каком состоянии уйдет в могилу, причем знает ещё до рождения. И знание Бога никак не отменяет свободы выбора человека. Для меня одно это слово "кого предузнал" убирает все противоречия.

[Владимир М.]

Свежие дебаты между арминианами и кальвинистами, дата премьеры: 8 февраля 2020 года. Перевод первого докладчика будет быстрым, а потом помедленнее: https://youtu.be/w-4mdyxGH78?t=32

Выдержал только полтора часа. Какие-то странные эти два кальвиниста-крикуна, особенно тот, что в очках. Про Лондонское исповедание внятно не ответили, в письме предварительно написали одно, тут говорят другое. За полтора часа так и не дали ответа, как понимать библейские повеления, если у человека нет свободной воли. Арминиане как-то интеллигентнее выглядят, производят более благоприятное впечатление в интеллектуальном плане. Хотя арминианская сторона и приписывала кальвинистам, как мне показалось, не существующие утверждения, учитывая специфику кальвинистских участников, можно предположить, что они были не так уж далеки от истины.

[Денис В.Н.]

Свежие дебаты между арминианами и кальвинистами, дата премьеры: 8 февраля 2020 года. Перевод первого докладчика будет быстрым, а потом помедленнее: https://youtu.be/w-4mdyxGH78?t=32

Выдержал только полтора часа. Какие-то странные эти два кальвиниста-крикуна, особенно тот, что в очках. Про Лондонское исповедание внятно не ответили, в письме предварительно написали одно, тут говорят другое. За полтора часа так и не дали ответа, как понимать библейские повеления, если у человека нет свободной воли. Арминиане как-то интеллигентнее выглядят, производят более благоприятное впечатление в интеллектуальном плане. Хотя арминианская сторона и приписывала кальвинистам, как мне показалось, не существующие утверждения, учитывая специфику кальвинистских участников, можно предположить, что они были не так уж далеки от истины.

 

Это две невежды, которые отрицали кальвинистские же исповедания, лепя какой то собственный конструктор. Это я про якобы кальвинистскую сторону.

Изменено 1 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.