Учение о предопределении

[Владимир М.]

Я вообще-то не отрицаю свободу воли, я лишь попытался показать, что само понятие возможности многозначно (в каком-то смысле Иуда мог не предать Христа, в каком-то не мог). Что ж, видимо, у меня это не получилось.

[Гостья]

Я историю с Иудой понисаю так - во первых Бог конечно знал, что Иуда предаст, во вторых - именно для этого Иуда и был избран, т.е. нужен был человек, способный на предательство, даже после трех лет дружбы. И, судя по всему, именно Иуда идеально подходил для этой роли.

[Amtaro]

Значит, по вашему, Гостья, предатель Иуда творил волю Бога?

[Гостья]

Значит, по вашему, Гостья, предатель Иуда творил волю Бога?

 

Иуда творил свою волю, но Бог использовал его в своих целях. Очень хорошо подобная ситуация видна на примере Иосифа и его братьев, продавших его в рабство. Но Бог использовал ситуацию, что бы спасти и Иосифа и братьев.

[Amtaro]

Сомнительная фраза - Бог использовал его в своих целях.

[Alexander]

Сомнительная фраза - Бог использовал его в своих целях.

Андрей, а в чем сомнительность-то?

 

Помню я недавно в дискуссии сказал, что "Бог воспользовался услугами римлян, когда Его распяли, так это входило в Его план спасение людей".

Мой православный собеседник шибко смутился, восприняв это как будто я утверждаю, что Бог творит зло.

Я этого конечно не имел ввиду.

 

Андрей, Вы тоже самое видите в реплике Гостьи?

[Amtaro]

Я не могу приписывать Создателю такую утилитарность. Мне даже страшно так мыслить.

[Дмитрий]

Я вообще-то не отрицаю свободу воли, я лишь попытался показать, что само понятие возможности многозначно (в каком-то смысле Иуда мог не предать Христа, в каком-то не мог). Что ж, видимо, у меня это не получилось.

 

Так а в каком смысле Иуда не мог не предать? Отец Владимир, мы тут люди простые, видим духовность - ставим лайк. Вы уж объясните - в каком это смысле Иуда не мог? По-нашему по-простому человек не может, если ему кто-то не даёт. А если ему никто не мешает, то он может! А Иуде ж никто не запрещал в любой момент действовать по-другому, чем он.

 

Соотношение свободы и предопределения - эта тема, действительно, требует внимательного разбора, во избежание различных недоразумений. Но пророчества, мне кажется, здесь ни при чём. Пророчество (и вообще предвидение) просто следует логически за предрекаемым событием, здесь всё просто и недоразумений быть не должно.

[Владимир М.]

По-нашему по-простому человек не может, если ему кто-то не даёт. А если ему никто не мешает, то он может! А Иуде ж никто не запрещал в любой момент действовать по-другому, чем он.

Ну вот если мы говорим, что Н. не может оставлять сообщения на нашем форуме, то есть несколько вариантов того, что это означает: а) Н. забанен; б) Н. не является зарегистрированным пользователем; в) Н. не умеет пользоваться форумом; г) Н. не умеет писать вообще или по-русски; д) у Н. нет доступа к интернету и т. д. Заметьте невозможность в одном из этих смыслов вполне может сочетаться с возможностью в остальных: Н. не может писать, потому что остался без интернета, и одновременно может, поскольку имеет такое право, и чтобы убедиться в этом, достаточно обратиться к Вам как модератору, Вы посмотрите и скажете: Н. не только не забанен, у него вообще нет ни одного предупреждения, поэтому он может писать на форуме; причем речь здесь не только о разрешении, но и о физической возможности, поскольку забаненные пользователи, если я правильно понимаю, физически не могут ничего написать.

 

Соотношение свободы и предопределения - эта тема, действительно, требует внимательного разбора, во избежание различных недоразумений. Но пророчества, мне кажется, здесь ни при чём. Пророчество (и вообще предвидение) просто следует логически за предрекаемым событием, здесь всё просто и недоразумений быть не должно.

Вы знаете, я сейчас перечитываю 3 Царств и сегодня утром читал о разделении Израильского царства, в частности это: "И не послушал царь народа, ибо так суждено было Господом, чтобы исполнилось слово Его, которое изрек Господь чрез Ахию Силомлянина Иеровоаму, сыну Наватову." (3 Цар 12:15) Скажите, Дмитрий, как Вы понимаете слова "ибо так суждено было Господом"? Имеется ли здесь в виду только то, что Ровоам не послушал благоразумных советников, а Бог знал об этом заранее? Если так, то, выходит, если бы Соломон не грешил, царство все равно разделилось бы? Тогда какой смысл рассматривать это событие как наказание? Выходит чистая условность: царство разделяется не вследствие греха Соломона, а исключительно вследствие дурного поступка Ровоама, и если бы Соломон делал угодное перед Богом, то царство все равно бы разделилось, но называлось бы это не наказанием, а по-другому, скажем испытанием. Или как? Или все же если бы Соломон не грешил, то Ровоам ослабил бы налоговое бремя для народа, к чему его побудил бы Бог: "Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Прит 21:1)?

[Дмитрий]

Ну вот если мы говорим, что Н. не может оставлять сообщения на нашем форуме, то есть несколько вариантов того, что это означает: а) Н. забанен; б) Н. не является зарегистрированным пользователем; в) Н. не умеет пользоваться форумом; г) Н. не умеет писать вообще или по-русски; д) у Н. нет доступа к интернету и т. д. Заметьте невозможность в одном из этих смыслов вполне может сочетаться с возможностью в остальных:

 

И в каком из этих смыслов не мог не предать Иуда?

[Дмитрий]

Скажите, Дмитрий, как Вы понимаете слова "ибо так суждено было Господом"?

 

Я понимаю их как попытку человека, писавшего 3 Книгу Царств, задним числом осмыслить события. Что было бы, если бы персонажи книги повели себя по-другому, я не знаю.

[Владимир М.]

И в каком из этих смыслов не мог не предать Иуда?

Об этом я и предлагаю подумать.

 

Я понимаю их как попытку человека, писавшего 3 Книгу Царств, задним числом осмыслить события.

И насколько, по-Вашему, успешна эта попытка осмысления?

 

Что было бы, если бы персонажи книги повели себя по-другому, я не знаю.

Мой вопрос Вам больше не об альтернативном поведении персонажей, а о смысле рассматривать те или иные события как наказание Божие, если все определяется человеческой свободой воли.

[Владимир М.]

"Илий же был весьма стар и слышал все, как поступают сыновья его со всеми Израильтянами, и что они спят с женщинами, собиравшимися у входа в скинию собрания. И сказал им: для чего вы делаете такие дела? ибо я слышу худые речи о вас от всего народа. Нет, дети мои, нехороша молва, которую я слышу: вы развращаете народ Господень; если согрешит человек против человека, то помолятся о нем Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нем? Но они не слушали голоса отца своего, ибо Господь решил уже предать их смерти." (1 Цар 2:22-25)

 

А здесь удачная попытка осмысления событий ("ибо Господь решил уже предать их смерти")?

Изменено 3 июня, 2020 пользователем Владимир М.

[Гостья]

 

Мой вопрос Вам больше не об альтернативном поведении персонажей, а о смысле рассматривать те или иные события как наказание Божие, если все определяется человеческой свободой воли.

 

Нет, не всё. Но Бог именно использует чью то злую волю, что бы кого то наказать. Т.е. Вот решил царь напасть на евреев, но на данный момент евреи еще нен должны быть наказаны и Бог останавливает царя какими то внешними причинами, не меняя его воли. Но вот евреи заслужили наказание и Бог убирает преграду и дает царю напасть на евреев. Царь действует по своей воле, но наказание совершается\ по Божьей воле. А если Бог не позволит, то как бы кто не хотел, он не сможет это сделать. Т.е. Бог не воздействует на волю, оставляя ее свободной, но дает совершиться только тому, что Он решил в данный момент допустить, как наказание или как испытание или по ещё каким то своим причинам нам не ведомым.

[Дмитрий]

1. Об этом я и предлагаю подумать.

 

2. И насколько, по-Вашему, успешна эта попытка осмысления?

 

3. Мой вопрос Вам больше не об альтернативном поведении персонажей, а о смысле рассматривать те или иные события как наказание Божие, если все определяется человеческой свободой воли.

 

1. Мне не кажется, что тут есть о чём думать. В любом смысле Иуда мог не передавать. Если что-то ему и мешало, то исключительно внутренние, только от него зависящие причины.

 

2. Не ахти.

 

3. Тут тоже, мне кажется, всё достаточно очевидно. Я просто присоединяюсь к постам Гостьи.

[Владимир М.]

Не ахти.

Я правильно понимаю, что Вы не исполнитель слова Божиего, но судья (ср. Иак 4:11)?

[Дмитрий]

Не ахти.

Я правильно понимаю, что Вы не исполнитель слова Божиего, но судья (ср. Иак 4:11)?

 

(поперхнувшись кефиром): Что именно я отказался исполнять? В обсуждаемом тексте было что-то такое, что я должен исполнить?

[Владимир М.]

(поперхнувшись кефиром): Что именно я отказался исполнять? В обсуждаемом тексте было что-то такое, что я должен исполнить?

В данном случае - принять некие истины.

[Дмитрий]

(поперхнувшись кефиром): Что именно я отказался исполнять? В обсуждаемом тексте было что-то такое, что я должен исполнить?

В данном случае - принять некие истины.

 

Покажите мне эти истины в ККЦ

[Владимир М.]

Покажите мне эти истины в ККЦ

Хорошая шутка!

[Денис В.Н.]

А по поводу св. Августина, он не пошел так далеко, как пошел Кальвин. Св. Августин не учит предопределению к погибели. Алистер Макграт пишет: "Согласно Августину, предопределение относится лишь к Божественному решению об искуплении, а не к оставлению оставшейся части падшего человечества. Для Кальвина строгая логика требует, чтобы Бог активно решал: искупать или осуждать".

[Pawlo]

Кальвин логично заметил: если ты видишь тонущего человека и не бросаешь ему спасательный (хотя легко мог бы это сделать), то ты фактически хочешь, чтобы он утонул.

[Pawlo]

Что касается споров о грехе Иуды, которые тут шли выше:

 

А, пардон, разве Бог не знал, что Адам и Ева согрешат? Разве Он не мог дать им такую благодать, чтобы они точно не согрешили? Так, что же неужели мы скажем, что Бог хотел, чтобы Адам и Ева согрешили?

 

Если нет, если мы скажем, что не хотел, а что Адам и Ева запросто могли не согрешить им вполне хватало для этого благодати, что Бог тут ни причем, и вина тут лишь на них, то почему того же не сказать про Иуду и всех прочих попавших в ад?

 

Почему многих столь напрягает наличие такого выбора у Иуды, но не у Адама и Евы?

 

Короче говоря инфлалапсарианизм - нелогичная и непоследовательная система. Логичней быть либо последовательным супралапсарианином (и даже идти еще дальше делая Бога желающим совершения даже конкретных грехов) - но это будет чудовищно и против самой сути Евангелия, либо, напротив, признать разделяемый большей частью Отцов (и кстати большей частью протестантов тоже, потому что самые активные и многочисленные протестанты сейчас это пятидесятники и харизматы, а среди них большинство арминиане, а не кальвинисты, да и среди других протестантов хватает арминиан) факт, что Предопределение к спасению не безусловное, но условное и основанное на знании Богом отклика на благодать

Изменено 16 июня, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Кальвин логично заметил: если ты видишь тонущего человека и не бросаешь ему спасательный (хотя легко мог бы это сделать), то ты фактически хочешь, чтобы он утонул.

 

Кальвин пишет, что мы должны способствовать спасению тех, кто нам кажется, что на первый взгляд исключен из Божьего Царствия, будучи неверующим...

 

https://youtu.be/7bO1bmMbDKI

[Pawlo]

Это не ответ на мои слова. Совсем нет. И, прошу вас, хватит говорить ссылками и копипастами. Пишите то в чем уверенны своими словами