Утраченные католические храмы

[Neta]

Смоленский губернатор Алексей Островский пригласил к конструктивному диалогу местных интернет-пользователей. Пришло более ста человек, совершенно разных. Когда гостей регистрировали, можно было услышать и такой диалог: «Какую социальную сеть вы представляете?» — «В основном, конечно, сельское хозяйство…»

Как остроумно заметил очевидец, здесь общественность получила от Островского ответы на такие вопросы, которые отнюдь не любой журналист мог бы задать.

 

... И ещё об одном строении — правда, не юбилейном, но не менее важном — высказался губернатор. Речь о католическом костёле и его передаче в польское владычество. Ответ заслуживает особого внимания, хотя бы потому, что Островский — первый смоленский губернатор, который не стал прятаться за обтекаемыми формулировками (типа, «будем пытаться решить»), а сказал правду: передача костёла — вопрос политический, поэтому его решение должно приниматься точно не на региональном уровне. «Я исхожу из позиции Русской Православной Церкви, Патриарха Кирилла и высшего руководства страны», — и это был ответ.

 

https://journal.smolensk-i.ru/060/01/

[Helena]

Интересная формулировка - "польское владычество"...

[Neta]

Да, знать бы, что это такое, особенно в связи с мирными инициативами только что вернувшегося из Польши Патриарха.

[Ксения]

Ставлю 10 баксов, что не вернут.

[Drogon]

Слов нет...

[Drogon]

«Я исхожу из позиции Русской Православной Церкви, Патриарха Кирилла и высшего руководства страны», — и это был ответ.

 

Ну как всегда - "Ленин и Партия - близнецы-братья..." (с)

[Neta]

Губернатор из ЛДПР, и мне кажется, совсем не в курсе "российско-польского" примирения. Или в курсе... Но тогда Патриарху явно "подсуропил".

[filia_Hevae]

"Польское владычество", "сказал правду: ... передача костела - политический вопрос" - необыкновенно "конструктивный диалог", что тут сказать. В каком времени, в какой реальности живет этот человек? Это действительно грустно.

[Helena]

Да нет, просто проговорился..

Видать, панически его боятся (владычества)...

 

Приходит на память "Сказка о рыбаке и рыбке" - И будешь ты владычицей морскою...

[filia_Hevae]

Ага, учитывая, что до Смоленска польское владычество не доходило пару сотен лет...

[joseph]

Ставлю 10 баксов, что не вернут.

Пари принято-вернут.

[Damien]

Но тогда Патриарху явно "подсуропил".

Ничего он не "подсуропил": позиция РПЦ по Смоленску абсолютно такая же, как и по Калининграду, т.е. не отдавать, а по возможности еще и спереть. Это только в мозгах Хараима католикам не возвращают храмы, потому что католики этого не хотят. На практике же никто из вменяемых католиков не должен страдать потерей памяти, но помнить, кто в России вплоть до недавнего времени числится старшИм по Калининграду и Смоленску: вот и имеем то, что имеем. А бумажками в Польшах размахивают для того, чтобы серебряные калоши побыстрее забывались - какая-никакая, а польза.

[Helena]

Может для них польское владычество = католичество?

[Helena]

"российско-польского" примирения.

Я тебя умоляю...Российско-польского "примирения". По плодам...Как нас учили дерево познается?

[joseph]

Как нас учили дерево познается?

Срубленное-по древесине и коре.

[Ana]

Речь о католическом костёле и его передаче в польское владычество.

Все-таки чуткое у нас местное начальство к изменениям официально употребляемого языка. Скоро и на псевдо-церковно-славянский перейдет.

а сказал правду: передача костёла — вопрос политический, поэтому его решение должно приниматься точно не на региональном уровне. «Я исхожу из позиции Русской Православной Церкви, Патриарха Кирилла и высшего руководства страны», — и это был ответ.

Ну и какая же это правда? Как вообще можно исходить из чьей-то позиции? Правдой, мне кажется, было бы озвучить один из вариантов:

1) исхожу из прямых указаний высшего надо мной руководства;

2) не спрашивал мнения церковников ,но чую что именно такая позиция нынче политически верная;

3) спрашивал мнение местного епископа и исхожу из него потому как чую, нынче мое высшее руководство одобрит это.

[servusDei]

Ага, учитывая, что до Смоленска польское владычество не доходило пару сотен лет...

 

Смоленск вообще никогда не был в "польском владычестве", он был частью Великого Княжества Литовского

[filia_Hevae]

Смоленск вообще никогда не был в "польском владычестве", он был частью Великого Княжества Литовского

 

Смоленск являлся частью Речи Посполитой в 1618-1654 гг. Речь Посполитая же по Люблинской унии - "государственный союз между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским, положивший начало единому федеративному государству" (Википедия).

 

"Хотя вхождение в Речь Посполитую продолжалось чуть менее полувека, за эти годы и годы предыдущего вхождения в Великое княжество Литовское, польская культура оказала влияние на смоленское дворянство, которое на протяжении всего XVIII века именовало себя «шляхетством»" (Википедия). Поэтому речь может идти о культурном аспекте польского влияния. Тут скорее ошибка в "паре сотен лет", надо бы - "несколько веков".

[servusDei]

Смоленск являлся частью Речи Посполитой в 1618-1654 гг. Речь Посполитая же по Люблинской унии - "государственный союз между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским, положивший начало единому федеративному государству" (Википедия).

 

"Хотя вхождение в Речь Посполитую продолжалось чуть менее полувека, за эти годы и годы предыдущего вхождения в Великое княжество Литовское, польская культура оказала влияние на смоленское дворянство, которое на протяжении всего XVIII века именовало себя «шляхетством»" (Википедия). Поэтому речь может идти о культурном аспекте польского влияния. Тут скорее ошибка в "паре сотен лет", надо бы - "несколько веков".

 

Смоленск являлся частью не Речи Посполитой, а Великого Княжества Литовского, которое вместе с Королевством Польским со времён Люблинской унии составляла конфедеративное объединение - Речь Посполитая. Таким образом 1) Смоленск не был общим владением Речи Посполитой (как например Инфлянты) и тем более не был владением Короны Польской 2) Речь Посполитая не равно Польша.

[filia_Hevae]

servusDei, "конфедеративное объединение" или "единое федеративное государство" - это все же разные акценты. Но можно остановиться на варианте с польским влиянием в плане культуры. Которое было настолько серьезным, что еще лет сто после возвращения Смоленска дворяне стремились заключать браки только с полячками, а книги читать почти исключительно польские.

[servusDei]

servusDei, "конфедеративное объединение" или "единое федеративное государство" - это все же разные акценты. Но можно остановиться на варианте с польским влиянием в плане культуры. Которое было настолько серьезным, что еще лет сто после возвращения Смоленска дворяне стремились заключать браки только с полячками, а книги читать почти исключительно польские.

 

а Речь Посполитая и не была "единым федеративным государством", таковым она стала только к концу 17-го века, когда Смоленск был уже в составе Московского царства. Вы можете себе представить "единое федеративное государство", где бы действовали две совершенно различные правовые системы, были разные армии и каждая из частей "федерации" вела бы самостоятельную внешнюю политику? а гражданам одной части федерации (Польше) было бы запрещено занимать государственные посты и приобретать земельные участки в другой части федерации (Литве)?

 

и какого-то особого "польского" влияния в истории Смоленщины я не усматриваю? в чём оно выражается? и откуда информация о том, что смоляне якобы стремились заключать браки только с полячками?? такие браки вообще-то были запрещены Православной церковью (как Московской так и Киевской)

[filia_Hevae]

и какого-то особого "польского" влияния в истории Смоленщины я не усматриваю? в чём оно выражается? и откуда информация о том, что смоляне якобы стремились заключать браки только с полячками?? такие браки вообще-то были запрещены Православной церковью (как Московской так и Киевской)

 

Информация о браках смоленского дворянства - из Википедии (статья "Смоленск"). Там дается отсылка на "Записки" Льва Энгельгардта (Энгельгардт Л. Н. Записки. / Подгот. текста, сост., вступ. ст. и примеч. И. И. Федюкина. — М.: НЛО, 1997. — ISBN 5-86793-024-6). В частности, «отец Энгельгардта в середине XVIII века был первым, кто нарушил этот негласный запрет и женился на женщине из «России».

В чем причина, могу предположить: возможно, смоленские дворяне, называвшие себя шляхтичами, были католиками. Общение с Вами учит меня тщательнее следить за словами, поэтому постараюсь пояснить свои предположения источниками. Сигизмунд III в 1623 г. подписал "Прерогативу гражданам воеводства Смоленского на сохранение одной веры святой католической римской и русской, соединенной с Римской Церковью, в воеводстве Смоленском и во всей Северной провинции". В 1620-1640-х гг. была проведена аграрная реформа - "волочная помера", в ходе которой раздавалась земля, в т.ч. шляхте.

В статье "Прерогатива Сигизмунда III смоленской шляхте" (Прерогатива Сигизмунда III смоленской шляхте" // Славяне и их соседи. Вып. 7 М. Наука. 1995) утверждалось, что "смоленские шляхтичи — это по большей части офицеры польской армии, получившие земли на Смоленщине после заключения Деулинского перемирия".

Поэтому весьма вероятно, что к концу существования Смоленского воеводства дворяне Смоленска могли быть по преимуществу католиками. Этим могло объясняться их желание брать в жены полячек.

[servusDei]

Информация о браках смоленского дворянства - из Википедии (статья "Смоленск"). Там дается отсылка на "Записки" Льва Энгельгардта (Энгельгардт Л. Н. Записки. / Подгот. текста, сост., вступ. ст. и примеч. И. И. Федюкина. — М.: НЛО, 1997. — ISBN 5-86793-024-6). В частности, «отец Энгельгардта в середине XVIII века был первым, кто нарушил этот негласный запрет и женился на женщине из «России».

В чем причина, могу предположить: возможно, смоленские дворяне, называвшие себя шляхтичами, были католиками. Общение с Вами учит меня тщательнее следить за словами, поэтому постараюсь пояснить свои предположения источниками. Сигизмунд III в 1623 г. подписал "Прерогативу гражданам воеводства Смоленского на сохранение одной веры святой католической римской и русской, соединенной с Римской Церковью, в воеводстве Смоленском и во всей Северной провинции". В 1620-1640-х гг. была проведена аграрная реформа - "волочная помера", в ходе которой раздавалась земля, в т.ч. шляхте.

В статье "Прерогатива Сигизмунда III смоленской шляхте" (Прерогатива Сигизмунда III смоленской шляхте" // Славяне и их соседи. Вып. 7 М. Наука. 1995) утверждалось, что "смоленские шляхтичи — это по большей части офицеры польской армии, получившие земли на Смоленщине после заключения Деулинского перемирия".

Поэтому весьма вероятно, что к концу существования Смоленского воеводства дворяне Смоленска могли быть по преимуществу католиками. Этим могло объясняться их желание брать в жены полячек.

 

Википедии верить нельзя, чего стоит хотя бы фраза "Смоленск окончательно был возвращен Русскому государству" вместо правильной "Смоленск окончательно был захвачен Русским государством". Однако в данном случае, это вы неправильно процитировали Википедию, там написано "По воспоминаниям Льва Энгельгардта, смоленские шляхтичи на протяжении столетия после возвращения Смоленска России предпочитали читать польские книги и брать себе жен из Польши, а не из «презираемой „России“»".

 

жена из Польши не значит полячка или католичка, Польшей очевидно именовалась Речь Посполитая, частью которой являлось Великое княжество Литовское, где жило большое количество православных, да и частью Короны Польской была не только современная Польша (где кстати и сейчас живёт немало православных), но также воеводства Киевское, Волынское, Брацлавское, Подольское, где большинство населения были православными либо униатами. И то что смоляне предпочитали брать в жёны не москвитянок, а русинок, объясняется не культурным влиянием Польши или тем более польской культуры (которая к тому времени сама только недавно вышла из тени немецкой культуры), а тем, что жители Московского царства всегда воспринимались чужаками, потому как обычаи у них другие, и даже православие другое (московские попы перекрещивали православных белорусов и украинцев) ~~~~

[filia_Hevae]

servusDei, наверное, Вы правы. Возможно, я была не права. В таком случае приношу свои извинения.

[Neta]