О православии, модернизме и консерватизме

[Олега]

Организационное единство это как? Когда человек из Стамбула там или из Рима начнёт командовать тем во что ни чуть чуть даже не врубается? Вероучительное Единство прям по протестантским лекалам, в Главном оно. А в мелочах... да пожалуйста, верьте что Христос грек был.. или китаец.

 

Организационное единство - это когда есть единая организация . Я не говорю сейчас о том, нужна она, или нет. ИМХО, не обязательна - но речь-то совсем не об этом идёт в этой теме. Что касается вероучительного единства в главном - то эта модель отлично работает, если все стороны одинаково понимают, что главное, а что нет.

 

P.S. Кстати сказать, а что такое "протестантские лекала"? Какие-то общепротестантские принципы? Просто я никаких общепротестантских принципов, кроме "пяти только" не знаю.

Ну что вы, что вы скромничаете, В Главном Единство в остальном любовь это именно протестантская формула. Вот в Аксиомах Истины у нас Единство, ну а там в вопросах брака или в отношении к Богородице любовь и взаимоуважение.

[Maxim Bulava]

Понимаете, Максим, я не могу осуждать тех, кому может не повезло, может как то по глупости или по спешке женились. Я в одном первом браке уже вот в феврале как 28 лет живу, и во первых меня эта тема не волнует, потом я не чувствую за собой какого либо морального права судить. Мало ли у кого что.

Да и вообще у меня концепция другая. Для меня что не норма, то подвиг. Хоть это пост, хоть подвижнечество, хоть проповедь... и так же нерасторжимость брака... А Подвиг не может быть по принуждению. Вот не даром у нас в Таинстве Венчания мученические венцы авансом выдаются... Вот вы же не можете всех мучениками заставить быть? А потом для меня очень важны слова Павла о Любви. Брак без любви хуже кимвала. А любовь только Бог даёт тем кто действительно любит друг друга и жертвует ради этого собой, ради любимого. Не священник, ни мама с папой не могут дать гарантии, что вот повенчался, вот получи любовь. Нельзя из людей безошибочные автоматы делать...

Впрочем я опять... уже всё это вроде говорил. И мне буква иудейская ваша не очень в этом плане нравится.

Да я повторю, что и не собирался спорить по содержанию. Это в данном случае утомительно шибко. Я говорю, что 1) сто лет назад православные так не считали, и 2) эта позиция дословно совпадает с позицией католических модернистов. Вот и всё.

[Олега]

Не обсуждая содержание этих догматов, можно сказать, что мы новые догматы принимаем, а православные не принимают.

Э, нет.

 

 

 

Ты обязательно говоришь "я не принимаю его потому-то". И, отвечая таким образом, ты зачастую формулируешь новый догмат. Православное богословие, отвечая на филиокве, как раз сформулировало новый догмат - в прямом смысле, как истину веры. Он звучит как "Дух Святой исходит исключительно и во всех смыслах от Отца, без участия Сына".

 

Кстати, некоторые православные пытаются ведь отвергнуть этот догмат. Тут несколько модных вариантов, например "Филиокве есть теологумен (читай - допустимое мнение), но его зря включили в символ". Или совершенно прелестное "Православным является "через Сына", а латинское филиокве - ересь". И по отношению к традиционному со времен Влахернского собора православному догмату это как раз модернизм. Тут один сплошной модернизм, куда ни кинь.

Да есть Истина. Сын Рождается. Дух Исходит. Остальное интерпритаци, которые просто не доросли до такого понятия как ДОГМАТ. Вот и всё.

[Олега]

Понимаете, Максим, я не могу осуждать тех, кому может не повезло, может как то по глупости или по спешке женились. Я в одном первом браке уже вот в феврале как 28 лет живу, и во первых меня эта тема не волнует, потом я не чувствую за собой какого либо морального права судить. Мало ли у кого что.

Да и вообще у меня концепция другая. Для меня что не норма, то подвиг. Хоть это пост, хоть подвижнечество, хоть проповедь... и так же нерасторжимость брака... А Подвиг не может быть по принуждению. Вот не даром у нас в Таинстве Венчания мученические венцы авансом выдаются... Вот вы же не можете всех мучениками заставить быть? А потом для меня очень важны слова Павла о Любви. Брак без любви хуже кимвала. А любовь только Бог даёт тем кто действительно любит друг друга и жертвует ради этого собой, ради любимого. Не священник, ни мама с папой не могут дать гарантии, что вот повенчался, вот получи любовь. Нельзя из людей безошибочные автоматы делать...

Впрочем я опять... уже всё это вроде говорил. И мне буква иудейская ваша не очень в этом плане нравится.

Да я повторю, что и не собирался спорить по содержанию. Это в данном случае утомительно шибко. Я говорю, что 1) сто лет назад православные так не считали, и 2) эта позиция дословно совпадает с позицией католических модернистов. Вот и всё.

Может быть. Жизнь внесла коррективы. На то она и жизнь. Есть разные точки отсчёта. Когда господствует теория "о стакане воды" и третий брак это благо для человека.

[n-vilonov]

Ну что вы, что вы скромничаете, В Главном Единство в остальном любовь это именно протестантская формула. Вот в Аксиомах Истины у нас Единство, ну а там в вопросах брака или в отношении к Богородице любовь и взаимоуважение.

 

В каком смысле "протестантская"? Вы имеете в виду, что её пустил в оборот один из второстепенных протестантских богословов? С этим спорить не буду. Но "протестантскими формулами" всё-таки имеет смысл называть позиции, содержащиеся в вероисповедных документах протестантских Церквей (так же как "православными формулами" могут называться положения православных вероучительных текстов, а отнюдь не любые плоды творчества кого-либо из православных богословов). Впрочем, здесь это оффтоп.

[Олега]

Может быть. Жизнь внесла коррективы. На то она и жизнь. Есть разные точки отсчёта. Когда господствует теория "о стакане воды" и третий брак это благо для человека.

Кстати когда готовы гомиков венчать очень странен запрет на брак двух искренне любящих друг друга людей. Получается приоритет брака геев выше брака второбрачных. Как то так. Если и те и те волю Бога нарушают, то какая разница?

[Олега]

 

В каком смысле "протестантская"? Вы имеете в виду, что её пустил в оборот один из второстепенных протестантских богословов? С этим спорить не буду. Но "протестантскими формулами" всё-таки имеет смысл называть позиции, содержащиеся в вероисповедных документах протестантских Церквей (так же как "православными формулами" могут называться положения православных вероучительных текстов, а отнюдь не любые плоды творчества кого-либо из православных богословов). Впрочем, здесь это оффтоп.

Ну почему? Протестантский богослов подметил главный образ существования Христианской Церкви. Молодец. Вот бы только эту формулу в союзе с РКЦ вам использовать.

[n-vilonov]

Часто - да. Но я говорю, во-первых, об изменении официальной позиции церквей, в частности - РПЦ, а, во-вторых, о господствующих тенденциях. Например, очень сложно было бы найти такого консерватора, который будет настаивать на пощении по "Типикону".

 

На официальном уровне у православных какие-то изменения, конечно же, происходили в течение XX века, это бесспорно. Иначе не было бы, например, старостильников (у которых, как я понимаю, отнюдь не только календарная реформа, как таковая, вызвала сопротивление).

[Maxim Bulava]

Да есть Истина. Сын Рождается. Дух Исходит. Остальное интерпритаци, которые просто не доросли до такого понятия как ДОГМАТ.

Вот почитай томос Влахернского собора и убедись в том, что одни (одна) из этих интерпретаций в православии признаются приемлемыми и выражающими истину, а другие - совсем даже наоборот.

[n-vilonov]

Может быть. Жизнь внесла коррективы. На то она и жизнь. Есть разные точки отсчёта. Когда господствует теория "о стакане воды" и третий брак это благо для человека.

Кстати когда готовы гомиков венчать очень странен запрет на брак двух искренне любящих друг друга людей. Получается приоритет брака геев выше брака второбрачных. Как то так. Если и те и те волю Бога нарушают, то какая разница?

 

Вновь вступлюсь за наших отделенных братьев - римских католиков. У них ни второбрачных не венчают, ни геев/лесбиянок. И, раз уж вновь возникла эта тема (интересно, кстати, почему, как бы ни называлась тема на христианском форуме, очень велика вероятность, что раньше или позже в ней возникнет тема сексуальных отношений вообще, и однополых - в частности?), то замечу, что и действительно, по Писанию, венчание/благословение второбрачных - это такая же сомнительная тема, как и венчание/благословение однополых пар.

[Maxim Bulava]

Может быть. Жизнь внесла коррективы. На то она и жизнь. Есть разные точки отсчёта. Когда господствует теория "о стакане воды" и третий брак это благо для человека.

А я о чем говорю с самого начала? - ты сейчас дал краткое и предельно четкое изложение модернистского подхода.

[n-vilonov]

Ну почему? Протестантский богослов подметил главный образ существования Христианской Церкви. Молодец. Вот бы только эту формулу в союзе с РКЦ вам использовать.

 

Так к РКЦ (как и к любой из ПЦ) её нам применить нет никакой возможности. Расхождения именно что "в главном". Вот если их удастся решить когда-нибудь - тогда и будет единство. А сейчас "единство в главном" разве что у лютеран с реформатами возможно (и то, фундаменталисты что с лютеранской, что с реформатской стороны с этим не согласны, и Лейенбергский конкордат отвергают).

[Дмитрий]

 

Ты обязательно говоришь "я не принимаю его потому-то". И, отвечая таким образом, ты зачастую формулируешь новый догмат. Православное богословие, отвечая на филиокве, как раз сформулировало новый догмат - в прямом смысле, как истину веры. Он звучит как "Дух Святой исходит исключительно и во всех смыслах от Отца, без участия Сына".

 

Кстати, некоторые православные пытаются ведь отвергнуть этот догмат. Тут несколько модных вариантов, например "Филиокве есть теологумен (читай - допустимое мнение), но его зря включили в символ". Или совершенно прелестное "Православным является "через Сына", а латинское филиокве - ересь". И по отношению к традиционному со времен Влахернского собора православному догмату это как раз модернизм. Тут один сплошной модернизм, куда ни кинь.

 

Ну а если я не принимаю догмат, отвечая: не вижу достаточных оснований для догматизации? Или: оба мнения допустимы? Или: ну нельзя же по каждому вопросу догматы принимать?

 

По факту, у нас во втором тысячелетии догматы принимались, у правослпвных - нет. Многие из православных считают себя консерваторами на этом основании.

[Maxim Bulava]

Ну а если я не принимаю догмат, отвечая: не вижу достаточных оснований для догматизации? Или: оба мнения допустимы? Или: ну нельзя же по каждому вопросу догматы принимать?

Так ответить можно, но православные так не ответили. Они не сказали: "Мы не знаем, догмат ли это - знаем только то, что вы с нами не посовещались". Они ответили в том смысле, что Филиокве ложно, что Сын не соучаствует Отцу в изведении Духа.

По факту, у нас во втором тысячелетии догматы принимались, у правослпвных - нет. Многие из православных считают себя консерваторами на этом основании.

Во-первых, и по "самому строгому" православному счету новые догматы принимались (паламитские догматы).

 

Во-вторых, если вернуться к исхождению Духа, то новые догматы православными не принимались не "по факту", а в их интерпретации, поскольку они уверены, что неизменная формула в первом тысячелетии содержала тот же смысл, который они присваивают ей сейчас.

 

Но этот смысл отнюдь не вытекает из формулы НКС - в этом смысле формулу авторитетно и догматически (даже с анафемами) разъяснили во втором тысячелетии.

Изменено 18 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Да есть Истина. Сын Рождается. Дух Исходит. Остальное интерпритаци, которые просто не доросли до такого понятия как ДОГМАТ.

Вот почитай томос Влахернского собора и убедись в том, что одни (одна) из этих интерпретаций в православии признаются приемлемыми и выражающими истину, а другие - совсем даже наоборот.

Интерпритации. Истина в Догмате. Не филиокве, ни "Только" на догмат не тянут.

[Maxim Bulava]

Да, ну и мы говорим не об оппозиции "неизменность-развитие", а об оппозиции "традиция-модернизм". Если мы пересматриваем уже сформулированную истину (главным образом, руководствуясь мотивами угождения веку), то мы модернисты. В этом смысле догмат о НЗДМ трудно представить как модернистский с любой точки зрения - он сам имел собственную традицию за собой и не пересматривал никакую открытую истину.

 

А вот ревизионисты отрицания Филиокве в православии - модернисты, т.к. они отрицают собственный догмат под давлением - тут не века сего - но новой информационной обстановки, когда широко известным стал отеческий образ мыслей.

Изменено 18 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Интерпритации. Истина в Догмате. Не филиокве, ни "Только" на догмат не тянут.

Олега, ты прочитал уже томос Влахернского собора?

[Олега]

Интерпритации. Истина в Догмате. Не филиокве, ни "Только" на догмат не тянут.

Олега, ты прочитал уже томос Влахернского собора?

Я на работе. Если будет побольше времени прочту. Если можете ссылку дайте. Но что он Валхернский Собор? Поместный. Догматы не может паять.

[Maxim Bulava]

Я на работе. Если будет побольше времени прочту. Если можете ссылку дайте. Но что он Валхернский Собор? Поместный. Догматы не может паять.

Участники Влахернского собора смотрят на тебя с недоумением и отвечают, что никаких догматов они не паяли, токмо раскрыв древние определения таким образом, чтобы исключить, как они говорят, всякую ересь. Например, исхождение Духа в бытие "от Отца и Сына" и "от Отца через Сына". Каковые мнения они вовсе даже не почитают допустимыми, а, напротив, анафемствуют.

 

Нет, ну я-то могу поплевывать на их определения. Но почему поплевываешь ты, на первый взгляд, не понятно. Мало ли что собор поместный. Пресуществление у вас тоже догматизировал поместный собор, так, поди, не жалуешься. Опять же, все эти энергии и анафемы за их отрицание. Тут ты свое личное чутье ставишь выше собора, а это явный и прямой модернизм.

Изменено 18 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Я на работе. Если будет побольше времени прочту. Если можете ссылку дайте. Но что он Валхернский Собор? Поместный. Догматы не может паять.

Участники Влахернского собора смотрят на тебя с недоумением и отвечают, что никаких догматов они не паяли, токмо раскрыв древние определения таким образом, чтобы исключить, как они говорят, всякую ересь. Например, исхождение Духа в бытие "от Отца и Сына" и "от Отца через Сына". Каковые мнения они вовсе даже не почитают допустимыми, а, напротив, анафемствуют.

 

Нет, ну я-то могу поплевывать на их определения. Но почему поплевываешь ты, на первый взгляд, не понятно. Мало ли что собор поместный. Пресуществление у вас тоже догматизировал поместный собор, так, поди, не жалуешься. Опять же, все эти энергии и анафемы за их отрицание. Тут ты свое личное чутье ставишь выше собора, а это явный и прямой модернизм.

Поместные Соборы это соборы на злобу времени. Время прошло и Поместных соборов решения становятся не актуальными. В отличие от Вечных Вселенских. Если все решения ПС серьёзно рассматривать, то это уже не Церковь а цирк будет. Вона св. Брянчанинов. Всё его в наше время о католиках цитаты постят. И это очень смешно. Смешно когда нынешних католиков оценивают тем, чем они в прошлом были. Или вот там ваши тоже какие то Соборы, что православных вне Церковь вынесли. Тоже смешно. Будто не Бог всё решает, а собор предвзятых клерикалов.

[Maxim Bulava]

Поместные Соборы это соборы на злобу времени. Время прошло и Поместных соборов решения становятся не актуальными. В отличие от Вечных Вселенских. Если все решения ПС серьёзно рассматривать, то это уже не Церковь а цирк будет. Вона св. Брянчанинов. Всё его в наше время о католиках цитаты постят. И это очень смешно. Смешно когда нынешних католиков оценивают тем, чем они в прошлом были. Или вот там ваши тоже какие то Соборы, что православных вне Церковь вынесли. Тоже смешно. Будто не Бог всё решает, а собор предвзятых клерикалов.

Да, ты это хорошо сказал: просто животик надорвешь, до того смешно. Олег списывает в утиль догматические решения соборов православной церкви: Карфагенских, Влахернского, Константинопольских. Так сказать, галантерейщик и кардинал....

 

Олег, но постой. Ведь до того, как ты прочитал Афанасьева и вооруженный сверхценной идеей, что "У Нас В Чаше Один Христос", стал учить о непознаваемости филиоквистских материй, православные столетиями учили о католических ересях. И ты сейчас вот говоришь, что все учащие, с соборами и патриархами, ошибались, а ты прав.

 

Да ведь был бы ты прав (хотя, конечно, что те врали, что ты врешь. Ну, в философском смысле)... Но ведь ты и правым бы явился никем как ревизионистом. Пересмотрельщиком устаревших взглядов. Как же ты говоришь, что у вас модернизму нет, когда ты выходишь модернист?

[Олега]

Поместные Соборы это соборы на злобу времени. Время прошло и Поместных соборов решения становятся не актуальными. В отличие от Вечных Вселенских. Если все решения ПС серьёзно рассматривать, то это уже не Церковь а цирк будет. Вона св. Брянчанинов. Всё его в наше время о католиках цитаты постят. И это очень смешно. Смешно когда нынешних католиков оценивают тем, чем они в прошлом были. Или вот там ваши тоже какие то Соборы, что православных вне Церковь вынесли. Тоже смешно. Будто не Бог всё решает, а собор предвзятых клерикалов.

Да, ты это хорошо сказал: просто животик надорвешь, до того смешно. Олег списывает в утиль догматические решения соборов православной церкви: Карфагенских, Влахернского, Константинопольских. Так сказать, галантерейщик и кардинал....

 

Олег, но постой. Ведь до того, как ты прочитал Афанасьева и вооруженный сверхценной идеей, что "У Нас В Чаше Один Христос", стал учить о непознаваемости филиоквистских материй, православные столетиями учили о католических ересях. И ты сейчас вот говоришь, что все учащие, с соборами и патриархами, ошибались, а ты прав.

 

Да ведь был бы ты прав (хотя, конечно, что те врали, что ты врешь. Ну, в философском смысле)... Но ведь ты и правым бы явился никем как ревизионистом. Пересмотрельщиком устаревших взглядов. Как же ты говоришь, что у вас модернизму нет, когда ты выходишь модернист?

А я разве когда говорил что я особоправославный? Их одна фамилия Афанасьев бесит. Или Шмеман например, Мейендорф. Вот скажите, насколь мои учителя плюс Кураев и Мень, как те кто мне первые представления о Православии дали, близки к высококонсерватизному православию?

Только Вселенские Соборы могут Вечные Истины устанавливать. И Соборов этих ровно 7. Это модернизм или консерватизм?

[Олега]

Вновь вступлюсь за наших отделенных братьев - римских католиков. У них ни второбрачных не венчают, ни геев/лесбиянок. И, раз уж вновь возникла эта тема (интересно, кстати, почему, как бы ни называлась тема на христианском форуме, очень велика вероятность, что раньше или позже в ней возникнет тема сексуальных отношений вообще, и однополых - в частности?), то замечу, что и действительно, по Писанию, венчание/благословение второбрачных - это такая же сомнительная тема, как и венчание/благословение однополых пар.

Вот именно, людям не вдающимся в тонкости богословия не понятно, почему бы Загсам не бракосочетать и геев, раз они венчают второбрачных. Невольная пропаганда гей браков. Изменено 18 января, 2017 пользователем Олега

[Олега]

Так к РКЦ (как и к любой из ПЦ) её нам применить нет никакой возможности. Расхождения именно что "в главном". Вот если их удастся решить когда-нибудь - тогда и будет единство. А сейчас "единство в главном" разве что у лютеран с реформатами возможно (и то, фундаменталисты что с лютеранской, что с реформатской стороны с этим не согласны, и Лейенбергский конкордат отвергают).

У нас такая же петрушка с этими католиками. Вот что они считают, то это безусловная истина и другого мнения быть не может. Или примите или смиритесь. Как они с нами 1000 лет вместе существовали в одной Церкви понять не могу. Изменено 18 января, 2017 пользователем Олега

[Дмитрий]

Да, ну и мы говорим не об оппозиции "неизменность-развитие", а об оппозиции "традиция-модернизм". Если мы пересматриваем уже сформулированную истину (главным образом, руководствуясь мотивами угождения веку), то мы модернисты. В этом смысле догмат о НЗДМ трудно представить как модернистский с любой точки зрения - он сам имел собственную традицию за собой и не пересматривал никакую открытую истину.

 

А вот ревизионисты отрицания Филиокве в православии - модернисты, т.к. они отрицают собственный догмат под давлением - тут не века сего - но новой информационной обстановки, когда широко известным стал отеческий образ мыслей.

 

Модернизмом называется только противоречие ранее сформулированному? Существует общепринятое богословские определение модернизма?