О православии, модернизме и консерватизме

[Maxim Bulava]

Я приглашаю в этой теме высказаться всех, кому она интересна, хотя, конечно, особенно ценно будет мнение православных.

 

Суть дела вот в чем: просматривая религиозные форумы, часто сталкиваешься с утверждением православных, что они, в сравнении с протестантами и католиками, являются единственной последовательно консервативной силой в христианстве. В смысле верности Преданию, конечно, и вообще несдачи позиций миру.

 

Я, со своей стороны, пребываю тут в недоумении, поскольку мне лично единственным зримым консервативным элементом в православии видится его литургическая практика - бесспорно то, что никаких масштабных богослужебных реформ православные не проводили. По всем остальным параметрам православные где - модернисты, а где и сверхмодернисты, тех же католиков далеко обогнавшие (ну, или идущие с ними ноздря в ноздрю).

 

Но это мое суждение. Как кому кажется: насколько оправданы тут претензии православных?

[Владимир М.]

Я, со своей стороны, пребываю тут в недоумении, поскольку мне лично единственным зримым консервативным элементом в православии видится его литургическая практика - бесспорно то, что никаких масштабных богослужебных реформ православные не проводили.

Еще про юлианский календарь забыли. Впрочем, календарный вопрос, конечно, связан с литургической практикой. Хотя далеко не все поместные ПЦ придерживаются старого стиля, всегда можно заявить, что там, где юлианский календарь сохраняется, православие "чище".

 

По всем остальным параметрам православные где - модернисты, а где и сверхмодернисты, тех же католиков далеко обогнавшие (ну, или идущие с ними ноздря в ноздрю).

Я не знаю, в чем именно Вы, Максим, в первую очередь видите модернизм у православных, но, на мой взгляд, больший консерватизм католиков в сравнении с нами прежде всего виден в учении о браке: принципиальность Католической церкви в вопросе о его нерасторжимости дает православным немалую фору в матче за звание чемпиона по модернизму.

[Maxim Bulava]

Да, и не только нерасторжимость брака, но и отношение к гражданскому браку, контрацепции и даже абортам ("В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение"). Можно, конечно, было бы сказать, что это не вся жизнь. Но, по-моему, бессмысленно отрицать тот факт, что это - передовой фронт борьбы мира против христианства. В другой теме уже цитировались слова сестры Люции кардиналу Каффарра о том, что последняя битва между Господом и сатаной будет вестись за семью. И здесь православные церкви находятся "на уровне" Католической Церкви только по вопросу гомосексуализма и гомосексуальных "браков".

 

Но я думаю, что яркие примеры православного модернизма можно увидеть и в других областях.

[Владимир М.]

Да, и не только нерасторжимость брака, но и отношение к гражданскому браку, контрацепции и даже абортам ("В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение").

Ну это скорее не модернизм, а негласная победа лаксизма в нравственном богословии, которую, к тому же можно списать на неразвитость последнего.

 

Но я думаю, что яркие примеры православного модернизма можно увидеть и в других областях.

Интересно, в каких? Я навскидку затрудняюсь привести такие примеры.

[Владимир М.]

Вот как у нас решаются моральные казусы, связанные с абортами:

 

"...Вместе с тем, уместно провести и следующую параллель: мать жертвует своим не родившимся ребенком ради счастья мужа и своих оставшихся детей (о ее жизни не говорим, только ради себя бы не одна мать на такую жертву не пошла бы) тогда как Сам Бог Отец жертвует жизнью Своего Сына ради своих остальных детей, которыми являемся мы — люди («Бог... Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» Рим. 8, 31-32). Ведь никто не может сказать, что Бог Отец поступил безнравственно, попустив умереть Своему Сыну за других?" https://www.blagobor.by/vopros/07-12-14

[Владимир М.]

С другой стороны, в "Основах социальной концепции" ведь не сказано, что аборт в таких случаях грехом или, по крайней мере, смертным грехом не является и так делать можно, а говорится лишь о "пастырском снисхождении", проявляющемся в неотлучении от причастия при условии исполнения епетимии. Разве в Католической церкви всякий человек, совершваший смертный грех, на какой-то период автоматом отлучается от причастия?

 

Вот священник по приведенной выше ссылке - тот да, в определенных случаях даже возводит аборт в добродетель, по принципу, надо думать, "цель оправдывает средства".

Изменено 16 января, 2017 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Интересно, в каких? Я навскидку затрудняюсь привести такие примеры.

Я имею в виду, например, общую моральную установку, характерную для мирян и священнослужителей РПЦ, когда они сталкиваются с какими-нибудь непростыми в выполнении требованиями. Скажем, о посте.

 

Реально в соответствии с нормативными требованиями никто не постится. Ну, или,говоря точнее, таковых - микроскопическое количество. Как манкирование нормой обычно объясняется? Говорится, что, мол, постную дисциплину и не надо понимать как заповедь. Это - идеал, указующий вектор, а мы, грешные, призваны по мере сил приближаться к идеалу.

 

Один к одному - модернистские тенденции в католическом богословии, которые так живо проявились в нынешнем кризисе и которые приводят к размыванию конкретного понятия о единичном грехе как поступке и растворению его в "ориентации" да "устремленности". Но в Католической Церкви модернистский подход вынужден все еще бороться за место под солнцем, преодолевая сопротивление Учительства. А в православных церквях стихийный модернизм разливается практически беспрепятственно.

[Maxim Bulava]

С другой стороны, в "Основах социальной концепции" ведь не сказано, что аборт в таких случаях грехом или, по крайней мере, смертным грехом не является и так делать можно, а говорится лишь о "пастырском снисхождении", проявляющемся в неотлучении от причастия при условии исполнения епетимии.

Да, и, кроме как об этом снисхождении, ни о чем не говорится.

 

Но я, действительно, на аборт бы не делал упора, т.к. по нему трудно проследить динамику в сравнении с относительно недавним прошлым. Законодательство Российской империи такие аборты разрешало, а православная церковь, видимо, вообще не формулировала четко свою позицию.

 

Совсем другое дело - разводы и вторые браки, по которым просто прослеживается стремительное падение какой бы то ни было требовательности.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

Я приглашаю в этой теме высказаться всех, кому она интересна, хотя, конечно, особенно ценно будет мнение православных.

 

Суть дела вот в чем: просматривая религиозные форумы, часто сталкиваешься с утверждением православных, что они, в сравнении с протестантами и католиками, являются единственной последовательно консервативной силой в христианстве. В смысле верности Преданию, конечно, и вообще несдачи позиций миру.

 

Я, со своей стороны, пребываю тут в недоумении, поскольку мне лично единственным зримым консервативным элементом в православии видится его литургическая практика - бесспорно то, что никаких масштабных богослужебных реформ православные не проводили. По всем остальным параметрам православные где - модернисты, а где и сверхмодернисты, тех же католиков далеко обогнавшие (ну, или идущие с ними ноздря в ноздрю).

 

Но это мое суждение. Как кому кажется: насколько оправданы тут претензии православных?

Да мне кажется не то что мы себя консерваторами считаем, просто вас католиков отступниками. Мы по сути в десятом веке остались. Без Реформации, без новых вероучений, без гитар на Литургии, Секуляризация нас не так затронула.

[Maxim Bulava]

]Да мне кажется не то что мы себя консерваторами считаем, просто вас католиков отступниками.

А, по-моему, в этом месте надо перекреститься, чтобы перестало казаться. Обвинения католиков в модернизме с одновременным превозношением своими традиционностью да консерватизмом - медицинский факт.

Мы по сути в десятом веке остались. Без Реформации, без новых вероучений, без гитар на Литургии, Секуляризация нас не так затронула.

Скажи, пожалуйста: законный троекратный брак для стороны, виновной в прелюбодеянии (ну, разумеется, после "должной епитимии") - это прямо-таки Х век?

[Олега]

 

А, по-моему, в этом месте надо перекреститься, чтобы перестало казаться. Обвинения католиков в модернизме с одновременным превозношением своими традиционностью да консерватизмом - медицинский факт.

 

 

Скажи, пожалуйста: законный троекратный брак для стороны, виновной в прелюбодеянии (ну, разумеется, после "должной епитимии") - это прямо-таки Х век?

Я не знаток истории, может вы мне назовёшь, с какого века разрешен трёх разовый брак? По моему минимум с четвёртого века. Ну хорошо.... с пятого.

Я не знаю, по моему я не превозносился. Ну если только на счёт Литургии, но вы сами признали что это есть то чем можно гордиться.

[Maxim Bulava]

Я не знаток истории, может вы мне назовёшь, с какого века разрешен трёх разовый брак? По моему минимум с четвёртого века. Ну хорошо.... с пятого.

Да, я вижу, что ты не знаток истории, и, конечно, "мы назову" век, с которого возможен кратный церковный брак для виновной стороны (о котором я пишу). Это ХХ-й век.

Я не знаю, по моему я не превозносился. Ну если только на счёт Литургии, но вы сами признали что это есть то чем можно гордиться.

Именно превозношение, и именно насчет литургии у тебя имеет место быть. Другими словами, ты и есть тот типичный форумный православный, о котором я пишу.

[Олега]

Я не знаток истории, может вы мне назовёшь, с какого века разрешен трёх разовый брак? По моему минимум с четвёртого века. Ну хорошо.... с пятого.

Да, я вижу, что ты не знаток истории, и, конечно, "мы назову" век, с которого возможен кратный церковный брак для виновной стороны (о котором я пишу). Это ХХ-й век.

Я не знаю, по моему я не превозносился. Ну если только на счёт Литургии, но вы сами признали что это есть то чем можно гордиться.

Именно превозношение, и именно насчет литургии у тебя имеет место быть. Другими словами, ты и есть тот типичный форумный православный, о котором я пишу.

Вам бы пятого века бы держаться. Это было бы традиционализмом. А так ваша одноразовость тот же модернизм как и у нас распространение на виновную сторону. И вы первые начали!! На самом деле для меня будет большой новостью если узнаю что в разводе одна сторона виновата. Обычно оба супруга несут вину.

[Maxim Bulava]

Вам бы пятого века бы держаться. Это было бы традиционализмом.

Если ты про разводы и браки, то мы тут держимся, слава Богу, не V-го, а I-го века. Ну то есть прямо Христа и апостола Павла. Традиционнее некуда.

 

Во-вторых, если ты не про разводы, а, опять же, про Мессу, то я разве говорю, что Католическая Церковь прямо видится насквозь традиционалистской? Отнюдь нет. Модернизм глубоко проник в церковный организм - вот так вот в рифму.

 

Мое недоумение - следи за моей мыслью и сам мысли логично - касается того вопроса, что непонятно, почему православные форумные "консерваторы" и политруки выпендриваются.

А так ваша одноразовость тот же модернизм как и у нас распространение на виновную сторону. И вы первые начали!!

Ты уж, будь добр, выражайся понятнее.

На самом деле для меня будет большой новостью если узнаю что в разводе одна сторона виновата. Обычно оба супруга несут вину.

И, заметь, если прибавить про любовь и доброту, и милосердие к падшим, то и получится полный модернистский коктейль, которым оправдывают практику освящения прелюбодеяния.

Изменено 17 января, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

Если ты про разводы и браки, то мы тут держимся, слава Богу, не V-го, а I-го века. Ну то есть прямо Христа и апостола Павла. Традиционнее некуда.

 

Во-вторых, если ты не про разводы, а, опять же, про Мессу, то я разве говорю, что Католическая Церковь прямо видится насквозь традиционалистской? Отнюдь нет. Модернизм глубоко проник в церковный организм - вот так вот в рифму.

 

Мое недоумение - следи за моей мыслью и сам мысли логично - касается того вопроса, что непонятно, почему православные форумные "консерваторы" и политруки выпендриваются.

 

Ты уж, будь добр, выражайся понятнее.

 

И, заметь, если прибавить про любовь и доброту, и милосердие к падшим, то и получится полный модернистский коктейль, которым оправдывают практику освящения прелюбодеяния.

То есть вы очень многого решили придерживаться из первого века? Как протестанты, сплошные соло? А что Церковь веками придерживалась каких то правил, то конечно её испортили и веру подменили.... А может в те века недохристиане жили? Сплошные модернисты?

Если весь консерватизм РКЦ заключается в том что бы Лютеру следовать то поздравляю, это всё же лучше чем правила маргинальных браков 16 века.... или в каком там веке у вас браки нерасторжимы стали?

[Maxim Bulava]

То есть вы очень многого решили придерживаться из первого века? Как протестанты, сплошные соло? А что Церковь веками придерживалась каких то правил, то конечно её испортили и веру подменили.... А может в те века недохристиане жили? Сплошные модернисты?

Если весь консерватизм РКЦ заключается в том что бы Лютеру следовать то поздравляю, это всё же лучше чем правила маргинальных браков 16 века.... или в каком там веке у вас браки нерасторжимы стали?

Олег, ты чего так волнуешься? Притормози, успокойся. Это ведь чистая глоссолалия у тебя пошла, вообще уже ничего не разберешь... Ну то есть имеется подозрения, что за ней скрываются какие-то предубеждения "не-историка", но даже о них приходится догадываться.

[Олега]

 

Олег, ты чего так волнуешься? Притормози, успокойся. Это ведь чистая глоссолалия у тебя пошла, вообще уже ничего не разберешь... Ну то есть имеется подозрения, что за ней скрываются какие-то предубеждения "не-историка", но даже о них приходится догадываться.

Да спокоен как удав. Мне то чего волноваться? Я считаю практику своей Церкви правильной. Не раз уж на эту тему спорили. Стоит ли продолжать?

[Maxim Bulava]

Да спокоен как удав. Мне то чего волноваться? Я считаю практику своей Церкви правильной. Не раз уж на эту тему спорили. Стоит ли продолжать?

Смотря о чем ты собираешься продолжать. Я ведь не пытаюсь организовать дискуссию на перетёртую тему, о правильности каких-то древних практик. Конечно, по моему мнению, древняя западная практика нерасторжимости брака прямо соответствует новозаветным требованиям, а древняя византийская практика, когда развод был возможен, сходи жена без спроса мужа в баню - не очень.

 

Но я не об этом. Я о том, что стремительно меняются Ваши нормы и практики. Сравни попытку развода со стороны Каренина и нынешние нормы "Социальной концепции" (я не говорю уже про "на самом деле"). И указываю на то, что в крайне важном вопросе (он, как мне кажется, даже более значим, чем вопрос о возможности побренькивать на гитарах во время службы) вы быстро приспосабливаетесь к ожиданиям и даже требованиям мира. Но ведь это и есть модернизм. И это один пример.

 

Если ты со сказанным согласен, то все понятно. Если не согласен, то, надеюсь, сможешь мне возразить без криков "нет, это вы сами всё извратили".

[Дмитрий]

Не обсуждая содержание этих догматов, можно сказать, что мы новые догматы принимаем, а православные не принимают.

[n-vilonov]

Я приглашаю в этой теме высказаться всех, кому она интересна, хотя, конечно, особенно ценно будет мнение православных.

 

 

Я, со своей стороны, пребываю тут в недоумении, поскольку мне лично единственным зримым консервативным элементом в православии видится его литургическая практика - бесспорно то, что никаких масштабных богослужебных реформ православные не проводили. По всем остальным параметрам православные где - модернисты, а где и сверхмодернисты, тех же католиков далеко обогнавшие (ну, или идущие с ними ноздря в ноздрю).

 

Но это мое суждение. Как кому кажется: насколько оправданы тут претензии православных?

 

Не кажется ли Вам, что говорить о "православии" в целом несколько затруднительно? Там, как и в любой большой традиции исторического христианства, есть сегодня и консерваторы, и модернисты, и "центристы" всех мастей. В одних поместных Церквах больше консерваторов, в других - модернистов, только и всего. В этом смысле, православные мало отличаются и от римских католиков, и от протестантов. Отличия - в другой плоскости.

 

У РКЦ есть фикция вероучительного единства, и вполне реальное административное единство. Грубо говоря, и традиционалисты (кроме лефевристов и седевакантистов), и модернисты, и даже вовсе не христиане (сторонники "теологии освобождения") находятся под властью одного Папы. Из-за наличия единой административной вертикали люди разных вер в РКЦ слишком мешают друг другу, чтобы "жить и давать жить другим". Отсюда постоянная борьба, кипение страстей, споры, к кому именно окажется ближе ныне правящий Папа, и т.п. Не очень приятная ситуация, но, по крайней мере, достаточно прозрачная - происходящее видно и изнутри, и извне.

 

У протестантов вероучительные различия имеют тенденцию находить административное выражение. Грубо говоря, если люди разошлись друг с другом по вопросам веры и нравственности, то, раньше или позже, между ними произойдет раскол. Тоже грустная, но прозрачная ситуация.

 

А вот у православных сложнее - нет ни реального вероучительного единства, ни реального организационного единства - но есть фикция и того, и другого. Отсутствие организационного единства позволяет людям разных вер мирно сосуществовать, сидя по своим углам и почти не мешая друг другу - до тех пор, пока какая-нибудь случайность не столкнет их друг с другом. При этом все стороны заинтересованы в поддержании фиктивного единства. Поэтому ситуация в православии для внешнего наблюдателя не очень прозрачна. Противоборствующие тенденции не то, чтобы совсем не видны - но видны в меньшей степени, чем в западных конфессиях. Из-за этого и возникает соблазн говорить о "модернизме" или "консерватизме" православия в целом.

Изменено 18 января, 2017 пользователем n-vilonov

[Олега]

 

Но я не об этом. Я о том, что стремительно меняются Ваши нормы и практики. Сравни попытку развода со стороны Каренина и нынешние нормы "Социальной концепции" (я не говорю уже про "на самом деле"). И указываю на то, что в крайне важном вопросе (он, как мне кажется, даже более значим, чем вопрос о возможности побренькивать на гитарах во время службы) вы быстро приспосабливаетесь к ожиданиям и даже требованиям мира. Но ведь это и есть модернизм. И это один пример.

 

Если ты со сказанным согласен, то все понятно. Если не согласен, то, надеюсь, сможешь мне возразить без криков "нет, это вы сами всё извратили".

Понимаете, Максим, я не могу осуждать тех, кому может не повезло, может как то по глупости или по спешке женились. Я в одном первом браке уже вот в феврале как 28 лет живу, и во первых меня эта тема не волнует, потом я не чувствую за собой какого либо морального права судить. Мало ли у кого что.

Да и вообще у меня концепция другая. Для меня что не норма, то подвиг. Хоть это пост, хоть подвижнечество, хоть проповедь... и так же нерасторжимость брака... А Подвиг не может быть по принуждению. Вот не даром у нас в Таинстве Венчания мученические венцы авансом выдаются... Вот вы же не можете всех мучениками заставить быть? А потом для меня очень важны слова Павла о Любви. Брак без любви хуже кимвала. А любовь только Бог даёт тем кто действительно любит друг друга и жертвует ради этого собой, ради любимого. Не священник, ни мама с папой не могут дать гарантии, что вот повенчался, вот получи любовь. Нельзя из людей безошибочные автоматы делать...

Впрочем я опять... уже всё это вроде говорил. И мне буква иудейская ваша не очень в этом плане нравится.

[Олега]

 

 

А вот у православных сложнее - нет ни реального вероучительного единства, ни реального организационного единства - но есть фикция и того, и другого. Отсутствие организационного единства позволяет людям разных вер мирно сосуществовать, сидя по своим углам и почти не мешая друг другу - до тех пор, пока какая-нибудь случайность не столкнет их друг с другом. При этом все стороны заинтересованы в поддержании фиктивного единства. Поэтому ситуация в православии для внешнего наблюдателя не очень прозрачна. Противоборствующие тенденции не то, чтобы совсем не видны - но видны в меньшей степени, чем в западных конфессиях. Из-за этого и возникает соблазн говорить о "модернизме" или "консерватизме" православия в целом.

По моему у православных проще. Ходим, причащаемся, верим в то что отцы верили, и реакция лишь на то, когда нам по каким либо причинамс это делать мешают. Организационное единство это как? Когда человек из Стамбула там или из Рима начнёт командовать тем во что ни чуть чуть даже не врубается? Вероучительное Единство прям по протестантским лекалам, в Главном оно. А в мелочах... да пожалуйста, верьте что Христос грек был.. или китаец.

[n-vilonov]

Организационное единство это как? Когда человек из Стамбула там или из Рима начнёт командовать тем во что ни чуть чуть даже не врубается? Вероучительное Единство прям по протестантским лекалам, в Главном оно. А в мелочах... да пожалуйста, верьте что Христос грек был.. или китаец.

 

Организационное единство - это когда есть единая организация . Я не говорю сейчас о том, нужна она, или нет. ИМХО, не обязательна - но речь-то совсем не об этом идёт в этой теме. Что касается вероучительного единства в главном - то эта модель отлично работает, если все стороны одинаково понимают, что главное, а что нет.

 

P.S. Кстати сказать, а что такое "протестантские лекала"? Какие-то общепротестантские принципы? Просто я никаких общепротестантских принципов, кроме "пяти только" не знаю.

[Maxim Bulava]

Не обсуждая содержание этих догматов, можно сказать, что мы новые догматы принимаем, а православные не принимают.

Э, нет.

 

 

Ты обязательно говоришь "я не принимаю его потому-то". И, отвечая таким образом, ты зачастую формулируешь новый догмат. Православное богословие, отвечая на филиокве, как раз сформулировало новый догмат - в прямом смысле, как истину веры. Он звучит как "Дух Святой исходит исключительно и во всех смыслах от Отца, без участия Сына".

 

Кстати, некоторые православные пытаются ведь отвергнуть этот догмат. Тут несколько модных вариантов, например "Филиокве есть теологумен (читай - допустимое мнение), но его зря включили в символ". Или совершенно прелестное "Православным является "через Сына", а латинское филиокве - ересь". И по отношению к традиционному со времен Влахернского собора православному догмату это как раз модернизм. Тут один сплошной модернизм, куда ни кинь.

[Maxim Bulava]

Не кажется ли Вам, что говорить о "православии" в целом несколько затруднительно? Там, как и в любой большой традиции исторического христианства, есть сегодня и консерваторы, и модернисты, и "центристы" всех мастей.

Часто - да. Но я говорю, во-первых, об изменении официальной позиции церквей, в частности - РПЦ, а, во-вторых, о господствующих тенденциях. Например, очень сложно было бы найти такого консерватора, который будет настаивать на пощении по "Типикону".