Прощаем ли мы себя

[Ana]

Но ведь гнев - страсть, и ненависть - страсть?

Конечно страсть, но ведь не всегда эти страсти порочны. Гнев и ненависть ко греху нормальна и похвальна. Будь то грех в другом или в себе. В себе видеть грех оно как-то надежнее и на самом деле в себе легче отделить грех от грешника , чем в ближнем. Сама эта ненависть уже и маркирует отделение, так как это отношение, т е есть я и есть то что я ненавижу.

[Дмитрий]

<дубль>

[Дмитрий]

Она говорит об одобрении себя и испытывании негативных чувств по отношению к тому что видит в себе.

 

Всё даже ещё сложнее . Одобрение себя тоже тавтология, одобрять можно тоже только конкретные вещи в себе, как и осуждать.

[Sandra889]

Да-а-а... Ксюша, Анна, если это правда, то вы - ангелы

 

Вы мне лучше объясните - как, как себя можно НЕ любить?! Ведь какие бы ни были поступки, мысли, грехи и т.п. - ЭТО Ж Я!!! И своя рубашка все равно ближе к телу, будь ты хоть тысячу раз чудовищем, а все окружающие тебя - ангелами .

 

У меня - так... .

 

Я одно время носила на сумке огромный значок с надписью: "Таких, как я, немного... ТОЛЬКО Я".

[Ксения]

Понимаете, в том смысле в котором выражение "я люблю себя" валидно, в этом же смысле оно само по себе и бессмысленно как тавтология, как утверждение тождества. Смысл оно может обрести только в сравнении: "любить ближнего как самого себя". В этом смысле мы просто не может не любить себя так же как не можем не узнать себя или не можем не быть собой.

Но, Ксения, насколько я поняла, говорит нечто иное. Она говорит об одобрении себя и испытывании негативных чувств по отношению к тому что видит в себе. Это разные вещи.

Вот! Вы меня поняли, спасибо

Собственно, мне это непонятно именно в связи с этим сравнением: "любить ближнего как самого себя". А что, не любить себя и любить ближнего - нельзя? И почему тогда мы должны себя любить? За что?

 

Андрей, мне часто кажется, что, по крайней мене, ударить себя было бы если не полезно (хотя скорееполезно), то во всяком случае вполне заслуженно. А как меня люди терпят, так это для меня вообще загадка, уже должныбыли отвернуться.

[Sandra889]

А уж какие у меня были и помыслы, и слова, и поступки... А все равно - ЛЮБЛЮ - и все! Любовь, как говорится, зла...

[Ксения]

Да-а-а... Ксюша, Анна, если это правда, то вы - ангелы

 

Вы мне лучше объясните - как, как себя можно НЕ любить?! Ведь какие бы ни были поступки, мысли, грехи и т.п. - ЭТО Ж Я!!! И своя рубашка все равно ближе к телу, будь ты хоть тысячу раз чудовищем, а все окружающие тебя - ангелами .

 

У меня - так... .

 

Я одно время носила на сумке огромный значок с надписью: "Таких, как я, немного... ТОЛЬКО Я".

О, если не воспринимать это через призму некого религиозного представления, то я тебе даже по-хорошему завидую Мне мама внушает с пеленок, что нужно любить себя и прочее бла-бла-бла, но у меня не получается. Таково, по крайней мере, ее мнение.

[Sandra889]

А насчет "ударить себя" - иногда всем этого, по-моему, хочется... Да только, имхо, это имеет свойство перерастать в размышления на тему "ах, вот бы стать мне мучеником" и, как следствие, снова самолюбование. У меня, по крайней мере, так .

[Amtaro]

Понимаете, в том смысле в котором выражение "я люблю себя" валидно, в этом же смысле оно само по себе и бессмысленно как тавтология, как утверждение тождества. Смысл оно может обрести только в сравнении: "любить ближнего как самого себя". В этом смысле мы просто не может не любить себя так же как не можем не узнать себя или не можем не быть собой.

Но, Ксения, насколько я поняла, говорит нечто иное. Она говорит об одобрении себя и испытывании негативных чувств по отношению к тому что видит в себе. Это разные вещи.

А что, не любить себя и любить ближнего - нельзя? И почему тогда мы должны себя любить? За что?

 

Андрей, мне часто кажется, что, по крайней мене, ударить себя было бы если не полезно (хотя скорееполезно), то во всяком случае вполне заслуженно. А как меня люди терпят, так это для меня вообще загадка, уже должныбыли отвернуться.

А все любят себя. Абсолютно. Никто себе зла не желает. Вот и к другим также желательно относиться.

А себя мы любим потому, что знаем, что внутри мы всё-таки хорошие, несмотря на все свои грехи и пороки. Сердцевина, то что заложено в нас Богом - хорошая. ВОт и про других так же хорошо бы понимать.

[Ксения]

Сандра, какой у тебя... Своеобразный ход мысли, я бы сказала...

[Sandra889]

А если как раз смотреть сквозь призму религиозного восприятия, то я завидую тебе .

[Ana]

Собственно, мне это непонятно именно в связи с этим сравнением: "любить ближнего как самого себя". А что, не любить себя и любить ближнего - нельзя? И почему тогда мы должны себя любить? За что?

Я думаю, что фишка в том что это предложение "любить ближнего как самого себя" как раз-таки и нельзя разделить на две независимые части чтобы рассматривать вторую часть отдельно от первой. "Любить себя" тут исходное положение, и, как я понимаю, для правильного понимания всей фразы не предполагает вообще даже теоретической возможности не любить себя.

В обычной же жизни мы не редко встречаем эту часть фразы отдельно. Не как исходное условие, а как задачу. И здесь, мне кажется, имеет место быть вульгарный, хоть и не осознанный подлог. Вместо отношений к ближнему, взятая сама по себе установка на "любить себя" ставит нас в отношение к самому себе. К себе самому вообще в целом, как верно заметил Дмитрий, отношения вообще быть не может. Я это я. Но может быть отношение самого "я" к каким-то проявлениям своего "я". И, прямо скажем, одобрительно относиться к этим проявлениям, оснований и впрямь не много. И это, имхо, разумно и вполне трезво.

[Ксения]

Ой, не знаю, Андрей. Мне это сомнительно весьма. Я в глубине души НЕ считаю себя хорошей. Хорошее во мне отчасти есть, но оно более поверхностно.

[Ксения]

Я думаю, что фишка в том что это предложение "любить ближнего как самого себя" как раз-таки и нельзя разделить на две независимые части чтобы рассматривать вторую часть отдельно от первой. "Любить себя" тут исходное положение, и, как я понимаю, для правильного понимания всей фразы не предполагает вообще даже теоретической возможности не любить себя.

В обычной же жизни мы не редко встречаем эту часть фразы отдельно. Не как исходное условие, а как задачу. И здесь, мне кажется, имеет место быть вульгарный, хоть и не осознанный подлог. Вместо отношений к ближнему, взятая сама по себе установка на "любить себя" ставит нас в отношение к самому себе. К себе самому вообще в целом, как верно заметил Дмитрий, отношения вообще быть не может. Я это я. Но может быть отношение самого "я" к каким-то проявлениям своего "я". И, прямо скажем, одобрительно относиться к этим проявлениям, оснований и впрямь не много. И это, имхо, разумно и вполне трезво.

Да, это кажется правдоподобным

[Amtaro]

Ой, не знаю, Андрей. Мне это сомнительно весьма. Я в глубине души НЕ считаю себя хорошей. Хорошее во мне отчасти есть, но оно более поверхностно.

Не верю!

[Marishkin]

"Любить себя" - тут в смысле заботиться о себе, удовлетворять свои потребности. Это у нас у всех есть, даже у тех, кто себя ненавидит-ненавидит.

Если думаешь о том, чтобы тебе было что поесть - подумай о других, чтобы у них тоже была пища. Это предикативно-грубо.

Более реально. Если не хочешь, чтобы тебя ранили словесно - не рань другого человека. Не хочешь, чтобы тобой манипулировали - не манипулируй другими. Хочешь слышать слова поддержки - скажи их тому, кто в них нуждается.

Что ж проще-то?

[Amtaro]

А себя никто не ненавидит. Ну, из адекватных людей.

[Ксения]

Андрей, ради Бога Я ж никого и не убеждаю.

 

Марина, то есть в основе этой любви лежит корысть? Всегда делай людям добро, если не хочешь, чтобы они причиняли тебе боль? Тогда получится потребительская позиция: я тебе скажу слова поддержки, а ты мне должен за это как минимум тоже слова поддержки. Мне кажется, это не любовь к ближнему, а чистое самосохранение Вот делать хорошее и не ожидать при этом добра в свою сторону - это как-то больше похоже на бескорыстную любовь, ИМХО.

[Amtaro]

Андрей, ради Бога Я ж никого и не убеждаю.

 

Марина, то есть в основе этой любви лежит корысть?

Ты считаешь, что Иисус учил корысти?

[Marishkin]

Ты сначала до этой корыстной любви дорасти . Я вот ещё не доросла.

 

Но я говорила о другом. Наоборот.

Если я для себя хочу чего-то - я должна для другого этого же хотеть. Не потому, чтобы он мне обратно что-то сделал. А потому, что я должна думать о нём, как о себе. Я должна хотеть для него того же, что и для себя.

[Ксения]

Ты считаешь, что Иисус учил корысти?

То-то и оно, что нет! Это меня и приводит в замешательство.

[Ксения]

Я должна хотеть для него того же, что и для себя.

Ох, бойтесь своих желаний, как говорится...

[Marishkin]

На самом деле, на практическом уровне это довольно часто реализуется. Например, в метро. Когда есть свободное место, и на него нас 3-4 уставшие, работающие тётки.

Нет, ну как реализуется. Я-то, конечно, сяду .

 

Понятно, что в глобальном смысле мы не должны думать, как обеспечить другого на всю жизнь деньгами или там счастьем. На это благоразумие как бы намекает.

[Ксения]

Ну место бабушке уступить - это, скорее, общественый долг, и я не скажу, что мне сильно хочется места бабушкам уступать. Более того, я себя при этом всегда как-то очень глупо чувствую. При этом никакой любви к бабушкам я не питаю. Как, думаю, ты не питаешь любви к стоящей рядом с тобой работающей усталой тётке.

[Amtaro]

Ты считаешь, что Иисус учил корысти?

То-то и оно, что нет! Это меня и приводит в замешательство.

Ну а какая корысть в том, чтобы относиться к другим людям так же, как к себе?