Таинства в Русской Православной Церкви

[Alexander]

Тему открываю не для спора, а как попытка разобраться с современными реалиями.

Собственно описываю ситуацию: у меня складывается устойчивое впечатление, что в современных богословских кругах сложился тренд на ревизию учения о Таинствах Церкви. Даже не вдаваясь в детали, а чтобы описать кратко суть ситуации, вот примеры когда даже количество Таинств подвергается ревизии:

 

1. А. И. Осипов, профессор Московской духовной академии

https://www.bibliotek...rs_2/txt10.html

"... Сколько таинств? Не знаю, я не могу сосчитать. – Как? Семь таинств, и не больше, не меньше. (с иронией) – А откуда вы это взяли? Из католических учебников? Понятно. А вы знаете, что даже в первом же перечислении всех семи таинств (не по отдельности, а всех) – это в конце 13-го века..."

 

2. Михаил Иванов, профессор Московской духовной академии

https://www.k-istine....tery_ivanov.htm

".... Поэтому, когда в результате униональной политики восточным приходилось идти на уступки Католической Церкви, они без возражений принимали западное учение о количестве таинств...."

"....Такого учения о числе таинств Православная Церковь не содержит. Их может быть и больше, и меньше..."

 

3. А. В. Кураев, профессор Московской Духовной Академии

https://old.absentis....ur_tainstva.htm

Значит, форма осуществления Предания — это таинства. Речь не идет только о "семи Таинствах" учебников по "Закону Божию". Раннехристианская литература не знает учения о семи Таинствах, выработанного католиками в их полемике против протестантов и оттуда перешедшего в православные катехизисы. Отцы знают одно таинство — "таинство нашего спасения", таинство обожения. И это таинство совершает себя в ненумерованном числе действий христианина. Монашеский постриг, погребение, чтение Евангелия и крестное знамение — тоже таинства. А есть еще таинство обращения. Таинство есть любое действие, совершаемое человеком в качестве члена Церкви, носителя общехристианского всенародного священства, и призывающее благодать Божию

 

С другой стороны, абсолютно "классическое" понимание количества Таинств на основных медиаплощадках русского православия, а именно

 

1. Азбука Веры прот. Г. Флоровский

https://azbyka.ru/1/...rkovnyh_tainstv

"В Православии принято семь Таинств: крещение, миропомазание, евхаристия (причащение), покаяние, таинство священства, таинство брака и елеосвящение. Крещение, покаяние и евхаристия установлены самим Иисусом Христом, о чем сообщается в Новом Завете."

 

2. ПравМир диакон Владимир Сидоров

https://www.pravmir.ru/tainstva-cerkvi/

"Господу угодно было учредить семь Таинств: крещение, миропомазание, покаяние, причащение, брак, священство, елеосвящение."

 

3. Православие.ру Иеромонах Иов (Гумеров):

https://www.pravoslavie.ru/6829.html

"В каждом таинстве сообщается верующему христианину определенный дар благодати: в крещении сообщается благодать, очищающая от греха и возрождающая человека; в миропомазании — благодать, укрепляющая человека в духовной жизни; в таинстве елеосвящения (соборования) — благодать, исцеляющая недуги через прощение забытых и неосознанных грехов; в таинстве покаяния — благодать, прощающая грехи. В таинстве хиротонии (рукоположения) человек получает благодать священнодействия. В таинстве венчания подаются благодатные силы строить семью как спасительный жизненный союз на началах христианской любви."

"В православной Церкви существует семь таинств: крещение, миропомазание, причащение, покаяние, священство, брак и елеосвящение."

 

4. Михаил Помазанский, протопресвитер, кандидат богословия, преподавал догматическое богословие

https://www.k-istine.ru/base_faith/mystery/mystery.htm

""...Таинство есть видимое священное действие, которое при помощи известного обряда сообщает верующему невидимую, но действенную благодать Божию. Название "таинств" утвердилось в Церкви за семью чинопоследованиями: Крещение, Миропомазание, Причащение-Евхаристия, Покаяние, Священство, Брак и Елеосвящение... В Крещении человек таинственно рождается в духовную жизнь; в Миропомазании получает благодать возвращающую и укрепляющую; в Причащении питается духовно; в покаянии врачуется от духовных болезней (от грехов); в Священстве получает благодать духовно возрождать и воспитывать других посредством учения, молитвы и таинств; в Браке получает благодать, освящающую супружество, естественное рождение и воспитание детей; в Елеосвящении врачуется от болезней телесных посредством исцеления от духовных"

 

П.С.: акцентирую внимание тема НЕ для того чтобы кого-то тыкнуть носом, оскорбить, я просто хочу понять что происходит?

Изменено 5 мая, 2017 пользователем alexua

[Alexander]

Еще пояснение: тема возникла как продолжение диалога с моим хорошим другом, катехизатором, православной и вообще замечательным человеком Татьяной (привет, Таня, если читаешь).

Она утверждает, что это (т.е. первая часть поста выше) и есть аутентичная вера Православной Церкви.

Что вот мол лучше современных богословов никто мне не сможет рассказать истинное учение Православной Церкви, так как идет очищение от католического "наносного".

На мой вопрос, а как же Иов Гумеров (как пример), мне резонно заметили, что не получил человек богословского образования, не смог разобраться.

Сказать что я шоке, ничего не сказать...

[Хараим]

Это не ревизия.

 

Вы не пробовали понять, как можно принять за истину обе точки зрения?

 

Когда дети в школе проходят отрицательные числа, им говорят, что корня квадратного из отрицательного числа не бывает. И в рамках того исчисления, которое им доступно, так и есть.

 

Но когда они пройдут векторы, можно вводить понятие мнимой единицы и, соответственно, сказать, что корень квадратный из отрицательных чисел таки есть.

 

Примерно так же с богословием - есть школьное богословие, а есть более высокая ступень богословия. Оба достоверны.

[Хараим]

Кстати, подобный взгляд на Таинства (вся Церковь - Таинство) присутствует и в латинском богословии, если я не ошибаюсь - тут знатоки есть, они, возможно, найдут цитаты.

 

А Вас не беспокоит, почему литургическая ревизия собора в Тренте допустима, а ревизия вероучительных тезисов - нет? По мне так литургия - более драгоценный сосуд, чем катехизис и требует куда более бережного отношения к себе.

[Владимир М.]

Что вот мол лучше современных богословов никто мне не сможет рассказать истинное учение Православной Церкви, так как идет очищение от католического "наносного".

Действительно, та ревизия, о которой Вы написали, есть результат попыток очистить православное богословие от "латинского влияния".

 

На мой вопрос, а как же Иов Гумеров (как пример), мне резонно заметили, что не получил человек богословского образования, не смог разобраться.

В том смысле, что МДА он экстерном закончил? И тем не менее формально богословское образование у о. Иова есть и даже ученая степень. Только мне не совсем ясно, а первая тройка - это что, светила богословской науки?

[Amtaro]

Аутентичная православная точка зрения - звучит смешно. Любопытно, до какого века идёт аутентичность.

[Хараим]

Я тоже не понимаю, о какой аутентичности веры может идти речь помимо той традиции, которая выражается сегодняшнй интерпретацией этой веры? Но правда состоит в том, что латинское семитаинство не пртиворечит взгляду на Церковь как Таинство вообще.

 

Попробуйте дать общее (не через перечисление) определение церковным таинствам, и Вы поймете, что невозможно ограничить их катехизисными таинствами школьного богословия.

 

Таинство - это любое действие в земном мире, имеющее связь и отклик в мире Небесном.

 

Только через Христа, через Его Церковь такая связь может быть установлена, поэтому молитвы, церковные обеты, литургические поминания, литии и прочая, и прочая приобретают характер таинства. Что в этом крамольного?

[Alexander]

Вы не пробовали понять, как можно принять за истину обе точки зрения?

 

К сожалению, в ходе нашей дискуссии по поводу Таинств было именно противопоставление выше описанных точек зрения.

Мне вменялось в вину, что я под видом Православного учения о семи Таинствах пытаюсь озвучить и протолкнуть католицизм (я обалдел от такой постановки вопроса ).

Вот статья Михаила Иванова, профессора МДА, подтверждавшего данный тезис моей собеседницы.

https://www.k-istine....tery_ivanov.htm (отдельная просьба Аркадию уделить 10 минут и прочесть её полностью, очень хочется услышать Ваше мнение)

 

После этого я пошел проверять данный тезис, и прочитал статьи других современных профессоров МДА по данному поводу, пришел к выводу что проф. Иванов не одинок в своих измышлениях. Что таки да, современная точка зрения профессуры МДА, что нет никакого разделения в аутентичном православии (истинном вероучении) на 7-мь Таинств раз оно было сформировано католическими схоластами после эпохи 7-ми Вселенских соборов.

 

Дабы не быть заподозренным в интеллектуактольной нечестности приведу выдержку из нашей переписки:

"Саш, с Таинствами все очень просто. Не понимаю, почему ты так переживаешь. Таинство - это то, что совершил и совершает Христос ради нашего спасения. Такое было понимание изначально. И эти действия Христа очень разнообразны. Условно - условно - можно выделить какие-то из них. Например, крещение или Причастие. Но точно так же и исцеление по молитве можно назвать Таинством. Вообще любое действие Божие, направленное на спасение человека через Жертву Христа. В русском православии это понимание какое-то время терялось - под влиянием деятельности Петра Могилы. Сейчас восстанавливается. Католическое учение о семи таинствах возникло в то ли в 12-м, то ли в 13-м веке"

[Alexander]

...

Вы не пробовали понять, как можно принять за истину обе точки зрения?

...

Примерно так же с богословием - есть школьное богословие, а есть более высокая ступень богословия. Оба достоверны.

 

Поверьте на слово, Аркадий, если бы не было озвучено противопоставления одного учения другому, я бы даже не обратил внимание. Но когда я говорю что Православная Церковь и Католическая Церковь в своем понимании количества Таинств едины (в арабской цифре 7), а мне в ответ говорится что нет, это я озвучиваю католическое учение, занесенное и воспринятое Русской Православной Церковью (чуть ли не по недосмотру), а вот сейчас проходит восстановление того что было раньше, то ... просто руки опускаются продолжать дискуссию. На чем собственно можно дискуссировать если предмет дискуссии по мнению собеседника еще не сформировался. Логично подождать пока оно сформируется, очищенное от католического и наносного и тогда продолжить дискуссию.

 

... А Вас не беспокоит, почему литургическая ревизия собора в Тренте допустима, а ревизия вероучительных тезисов - нет...

Нет, с сегодня на сегодня не беспокоит, потому что озвученная тема выше с моей стороны, была попыткой найти общее в Предании Католической Церкви и Православной Церкви и опереться для дальнейшего общения.

Более того, я был уверен что это аксиомы в обоих теологических системах.

А оказывается, что современная профессура (и как оказывается их студенты) из МДА, во всяком случае часть из них, отрицают наличие 7 Таинств (не сути Таинств, не того что там происходит - до этого просто мы не дошли, а даже банального количества "7").

Они говорят что (не дословно, но сумма) "их может быть больше или меньше, и вообще Таинство только одно - это Таинство Спасения; все остальное условность навязанная католической схоластикой".

 

Я работаю в крупнейшем Православном онлайн архиве рунета и благотворительном фонде при нем. Поэтому у нас периодически в коллективе возникают церковные и околоцерковные обсуждения, касающиеся теории и практики Русской Православной Церкви. Честно считал, что имеющихся у меня знаний вероучения Православной Церкви хватает для обсуждения злободневных тем.

И теперь выяснилось,что опереться в вопросах веры в дискуссиях с православной стороной мне на что, общее наследие может быть отброшено со словами "это было лишь временное, наносное, а вот сейчас идет восстановление". Так что озвученный мною вопрос именно для меня носит экзистенциальный характер, а не теологический (а проще, как дальше строить диалог на работе с православными коллегами, мне прейдется еще обдумать и выработать)

 

Но правда состоит в том, что латинское семитаинство не пртиворечит взгляду на Церковь как Таинство вообще

Ах если бы мои коллеги считали так же...

Изменено 6 мая, 2017 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Это даже как-то не совсем понятно, почему Вы только сейчас столкнулись с этим вопросом. "Полемизируя, если Вы не можете понять, какое учение православно - помните, это всегда просто определить, посмотрев на католическое. Если католики во что-то верят - смело это отрицайте, у нас не может быть ничего общего с мерзостями папистов и латинян".

[Alexander]

Это даже как-то не совсем понятно, почему Вы только сейчас столкнулись с этим вопросом. "Полемизируя, если Вы не можете понять, какое учение православно - помните, это всегда просто определить, посмотрев на католическое. Если католики во что-то верят - смело это отрицайте, у нас не может быть ничего общего с мерзостями папистов и латинян".

 

Я так не считаю, во всяком случае не считал. Я был абсолютно уверен, что есть определенные "островки", на которых у нас общее понимание с православными. К таким островкам я относил "Таинства".

 

Более того я и сейчас не принял (осознал) этого, по той простой причине, что совсем недавно по историческим меркам (50-100 лет) в русском православии количество таинств не подвергалось сомнению (см. ссылки на прот. Г. Флоровский и прот. Михаила Помазанского) да и сейчас я слышу (читаю) отрицание количества Таинств только от представителей МДА и их воспитанников. Я все же надеюсь что это случайность, наваждение или .... в общем их скоро поругают, они исправятся или/и новое поколение богословов скажет, что Таинств 7, как это сейчас утверждает тот же Иов Гумеров

Изменено 6 мая, 2017 пользователем alexua

[Alexander]

Действительно, та ревизия, о которой Вы написали, есть результат попыток очистить православное богословие от "латинского влияния".

 

Подскажите, о. Владимир, на сколько всеобъемлющий данный тренд в Православной Церкви по Вашему опыту? Возможно, что это затронуло представителей МДА и от представителей других кругов или учебных заведений в Православной Церкви я бы такого не услышал (вопрос исключительно о количестве Таинств)?

Изменено 6 мая, 2017 пользователем alexua

[Alexander]

Это даже как-то не совсем понятно, почему Вы только сейчас столкнулись с этим вопросом. "Полемизируя,...

 

Погуглил, оказывается Вы цитируете "Щит Веры". Но что самое интересное попутно нашел вот

https://forum-slovo.r....295#msg_806710

"Просто немного странно, что мы должны показывать Вам, Прохору, отцу Николаю, в чем состоит православное учение и позицию официальных органов РПЦ."

Сейчас у меня аналогичная ситуация, правда 7 лет прошло, и у меня какое-то чувство полу-дежавю.

 

Максим, подскажите, у Вас есть объяснение почему здравое, устоявшееся веками, транслируемое представителями РПЦ с официальных информационных ресурсов (будь то сайты, книги, катехизисы и т.п.) учение может быть "ревизируемо", а попросту объявлено заблуждением? Как такое возможно?

 

Нет, я все же надеюсь, что это какой-то местный московский кружок богословов впал в заблуждение и ничего подобного в ПЦ не предвидится.

Я чувствую себя дико отстаивая православное учение и позицию официальных органов РПЦ перед православными.

Изменено 6 мая, 2017 пользователем alexua

[Mar!a]

"....Такого учения о числе таинств Православная Церковь не содержит. Их может быть и больше, и меньше..."

Добро пожаловать в протестантизм. Какое из таинств он не прочь исключить? Очевидно Венчание, чтобы разводиться и заново венчаться можно было не "икономные" 3, а все 333 раза.

[Alexander]

Мария, Вы видите повод для смеха? Я не вижу Изменено 6 мая, 2017 пользователем alexua

[Mar!a]

Плакать по этому поводу стоит православным. А меня их внутренние проблемы не слишком трогают.

[Maxim Bulava]

... почему здравое, устоявшееся веками, транслируемое представителями РПЦ с официальных информационных ресурсов (будь то сайты, книги, катехизисы и т.п.) учение может быть "ревизируемо", а попросту объявлено заблуждением? Как такое возможно?

Ну а что значит "устоявшееся веками"? Учение о числе таинств в православии - это учение в рамках "школьного богословия", то есть систематизированного богословия, преподававшегося в духовных школах нового времени. И тут, действительно, огромное, если не определяющее, влияние католичества. Просто потому, что католики располагали развитым богословием как систематической наукой, а православные нет. И многое тут дословно заимствовалось.

 

Вы правильно сказали, что это православное богословие - здравое, в смысле - Писанию и Преданию оно не противоречит, ну, а исключением пары-тройки "специальных" тем. Но в этой здравости оно насквозь католическое. Если вы хотите не эпигонствовать по отношению к католикам, а, напротив, оригинальничать, вы волей или неволей, но откажетесь от его утверждений и будете пытаться создать новое, очищенное богословие.

 

Вот так и создают уже, почитай, 200 лет. Скоро совсем создадут.

[Хараим]

 

Вот статья Михаила Иванова, профессора МДА, подтверждавшего данный тезис моей собеседницы.

https://www.k-istine....tery_ivanov.htm (отдельная просьба Аркадию уделить 10 минут и прочесть её полностью, очень хочется услышать Ваше мнение)

 

Я согласен в статье с тем, что в ней говорится о таинстве как сотериологическом действе вообще и о том, что не следует абсолютизировать так сказать семитаинство. Я согласен с тем, что учение о семи таинствах сформировалось сперва в латинской традиции, а затем попало и к нам.

 

Я не согласен с тем, будто представление о таинстве как более широком понятии существовало только в восточной церкви, латинству такое представление тоже не было чуждо и в дотридентийские времена, и в нынешнем латинском богословии такожде присутствует в более или менее явных формах.

 

Я не согласен с тем, что нам следует отказываться от учения о семитаинствах дабы "очиститься" от латинства. Потому что я вообще противник формулы "назад к отцам древней церкви", я не верю в возможность "очистить традицию" обычными чиновничьими средствами. Семитаинство стало частью православной традиции и надо ее хранить. Как и традицию второго и третьего венчания.

 

Право на изменение традиции следует выстрадать. Если найдется святой, водимый Духом, который сумеет пересмотреть традицию, то лет через сто традиция изменится. Но в новой традиции будут жить уже наши дети, а не мы.

Изменено 6 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Максим, подскажите, у Вас есть объяснение почему здравое, устоявшееся веками, транслируемое представителями РПЦ с официальных информационных ресурсов (будь то сайты, книги, катехизисы и т.п.) учение может быть "ревизируемо", а попросту объявлено заблуждением?

Пардон, я не совсем понял, что именно в Вашем представлении объявляется заблуждением? Разве кто-нибудь усомнился и объявил заблуждением, что семь таинств являются таинствами? Насколько я понимаю, никто не отвергает того, что крещение, миропомазание, елеосвещение, священство, брак, исповедь и Евхаристия являются таинствами. О какой ревизии Вы говорите?

[Хараим]

 

Действительно, та ревизия, о которой Вы написали, есть результат попыток очистить православное богословие от "латинского влияния".

 

Так в чем ревизия-то?

[Владимир М.]

Ревизия в отрицании седмиричного числа таинств, того, что их не больше и не меньше.

[Хараим]

А есть какой-либо документ Православной Церкви, который утверждает, что объективно существует только семь таинств? Не перечисляет только семь таинств, а утверждает, что больше таинств нет, что все таинства Церкви ограничены только этими семью? Изменено 6 мая, 2017 пользователем Хараим

[ioann22]

Есть такой документ в ПЦ

[Владимир М.]

"Веруем, что в Церкви есть Евангельские Таинства, числом семь. Ни менее, ни более сего числа Таинств в Церкви не имеем. Число Таинств сверх седми выдумано неразумными еретиками. Седмеричное же число Таинств утверждается на Священном Писании, равно как и прочие догматы православной Веры."

(Послание восточных патриархов 1723 г.)

[Хараим]

Ну, значит ревизуем послание восточных патриархов 1723 года: признаем, что число таинств не ограничено семью. Не вижу проблем - 17 веков до этого послания количество таинств никого не заботило, ну так через триста лет после него опять перестанет заботить. Это же не догмат в ПЦ.

 

И я бы не сказал, что количество таинств (ни единым больше) является некоей устоявшейся традицией. Наоборот, в народе склонны придавать таинственный характер множеству того, что по школьному богословию таинством считать не принято. Поэтому данная ревизия послания восточных патриархов 1723 года в ответ на письма британских протестантов вряд ли будет вообще замечена в народе. Традиция на количестве таинств не зациклена, скорее она трактует семитаинство как минимум, в отношении которого есть определенность, что это таки таинства.

Изменено 7 мая, 2017 пользователем Хараим