Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Существование смерти до грехопадения

эволюция

Сообщений в теме: 18

#1 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Сентябрь 2017 - 12:13

К вопросу об эволюции.
Эволюция совершается через смерть. Если мир был сотворен до Адама через эволюцию, то значит Бог сотворил смерть.

#2 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 30 Сентябрь 2017 - 12:20

Пардон, случайно опубликовал тему раньше времени.
Вопросы:
Интересна официальная позиция Ватикана по этому поводу (проблема смерти) и мнения в современном католическом богословии;
Можно ли совместить это с католическим вероучением и не впасть в ересь?
Каково современное отношение к Шардену в РКЦ?

#3 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 651 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Сентябрь 2017 - 12:46

Просмотр сообщенияVladislaff (30 Сентябрь 2017 - 12:13) писал:

Эволюция совершается через смерть.
Эволюция - развертывание (лат.), постепенное медленное изменение или развитие, антоним революции как изменения скачкообразного.
Некоторые аспекты эволюции в нынешнем мире действительно связаны со смертью: борьба за существование, конкуренция видов, доходящая до взаимопожирания и т.д. В мире до грехопадения их быть не может. Но в само понятие эволюции смерть не входит, может быть и эволюция без смерти. Так что в этом смысле никакого противоречия нет, что эволюция могла быть и до грехопадения, и даже будет после Воскресения.

Цитата

Если мир был сотворен до Адама через эволюцию
Творение мира осуществляется через creatio, акт сотворения, а не "через эволюцию". Через эволюцию могут проходить либо первоначально сотворенные формы, либо "семена вещей" (это вроде бы Августин Блаженный).
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#4 n-vilonov

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 746 сообщений
  • Вероисповед.:лютеранство

Отправлено 30 Сентябрь 2017 - 13:55

Просмотр сообщенияМарион (30 Сентябрь 2017 - 12:46) писал:

Просмотр сообщенияVladislaff (30 Сентябрь 2017 - 12:13) писал:

Эволюция совершается через смерть.
Эволюция - развертывание (лат.), постепенное медленное изменение или развитие, антоним революции как изменения скачкообразного.
Некоторые аспекты эволюции в нынешнем мире действительно связаны со смертью: борьба за существование, конкуренция видов, доходящая до взаимопожирания и т.д. В мире до грехопадения их быть не может. Но в само понятие эволюции смерть не входит, может быть и эволюция без смерти. Так что в этом смысле никакого противоречия нет, что эволюция могла быть и до грехопадения, и даже будет после Воскресения.


Топикстартер же не об этимологии спрашивает, а об эволюции, как её биология знает. А эта эволюция предполагает смерть - и не в "пожирании" дело, а в том, что изменения накапливаются (и сохраняются либо не сохраняются) в процессе смены одних живых организмов другими, наследующими первым. Человек - не первый возникший биологический вид. Другие живые существа рождались и умирали и до человека. Вот о чем идёт речь.
Recordatus autem Deus Noe

#5 Stanislaus Olaus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 515 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Сентябрь 2017 - 18:56

Не знаю, к сожалению, какая официальная позиция Ватикана по этому поводу, но мне никогда в голову не приходило, что Эдемский сад был на той земле, какую мы знаем, поэтому и противоречия никакого не видел.

#6 Mihail

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • ГородРига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 30 Сентябрь 2017 - 19:14

Просмотр сообщенияVladislaff (30 Сентябрь 2017 - 12:20) писал:

Пардон, случайно опубликовал тему раньше времени.
Вопросы:
Интересна официальная позиция Ватикана по этому поводу (проблема смерти) и мнения в современном католическом богословии;
Можно ли совместить это с католическим вероучением и не впасть в ересь?
Каково современное отношение к Шардену в РКЦ?

Хороший краткий обзор позиции католической Церкви относительно эволюции можно найти в этой статье википедии :
https://ru.wikipedia....B8.D0.B7.D0.BC

Сообщение отредактировал Mihail: 30 Сентябрь 2017 - 19:17


#7 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 22:11

"Чрез одного человека грех вошел в мир*, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть" (Рим 5:12, пер. Кассиана) Это наверное ключевая цитата о том, что смерти до грехопадения не было.
----
*Если мы обратимся к греческому тексту, то мир, в который вошла смерть,в оригинале это kosmos

Цитата

kosmos
1) упорядоченность, порядок;
2) надлежащая мера, благопристойность;
3) строение, устройство;
4) государственный строй, правовой порядок ;
5) (на Крите) косм, носитель высшей государственной власти;
6) мировой порядок, мироздание, мир (впервые названный так Пифагором как выражение высшего порядка) ;
7) небесный свод, небо;
8) мир, свет, земля;
9) перен. свет, люди, народ;
10) украшение, наряд ( позолоченные или блистающие золотом украшения;
11) перен. украшение, краса, честь, слава;
12) прикраса .
https://azbyka.ru/bi...htm#kсsmow

Цитата

Симфония номеров Стронга
2889
kosmow
1. украшение, прикраса;
2. мир (1. Вселенная;
2. Земля;
3. мировой порядок, система;
4. человечество;
и т.д.);

"Мироздание" здесь вовсе не из первых значений. Можно даже перевести это как некий "порядок" или даже "человечество" ("Чрез одного человека грех вошел в человечество, и чрез грех вошла смерть"). Но не будет ли это слишком натянутым перетолкованием? К тому же, в тех же Евангелиях kosmos означает мир (людской). См. здесь

Сообщение отредактировал Vladislaff: 01 Октябрь 2017 - 22:40


#8 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 22:32

Другое место у Павла:

20 Ибо тварь была подчинена суете не по своей воле, но ради подчинившего её в надежде,
21 потому что тварь и сама будет освобождена от рабства тления в свободу славы детей Божиих.
(Рим 8:20-21)

Восточные отцы об отсутствии смерти до грехопадения:

свт. Иоанн Златоуст:
"что значит: суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и от чего? От тебя, человек. Поелику ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы"

св. Григорий Синаит:
"Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною, но после подпала тлению, повинувшись суете, по писанию, не волею, но не хотя, за повинувшаго ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим.8.20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их".

прп.Симеон Новый Богослов:
"И не проклял Бог рая, так как он был образом будущей нескончаемой жизни вечного царства небесного. Если б не эта причина, надлежало бы проклясть его наипаче, так как внутри его совершилось преступление Адамово.
Но Бог не сделал этого, а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже БЫЛА НЕТЛЕННА и все произращала сама собою, чтобы Адаму не иметь более жизни, свободной от утомительных трудов и потов."

То есть это очень серьезная проблема. Наверное, ключевая в сегодняшнем мире.

Просмотр сообщенияMihail (30 Сентябрь 2017 - 19:14) писал:

Хороший краткий обзор позиции католической Церкви относительно эволюции можно найти в этой статье википедии :
https://ru.wikipedia....B8.D0.B7.D0.BC

Цитата оттуда: "...также утверждалось, что конфликта между эволюционной теорией и католическим богословием не существует". И так в общих чертах везде в статье, мол все хорошо, противоречий нет. Но исходя из вышесказанного - наличие смерти до грехопадения выглядит ересью. Неужели все эти конференции это просто игнорируют, как неудобный вопрос?

Сообщение отредактировал Vladislaff: 01 Октябрь 2017 - 22:41


#9 Vladislaff

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPip
  • 14 сообщений
  • ГородСанкт-Петербург
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 01 Октябрь 2017 - 22:36

Просмотр сообщенияМарион (30 Сентябрь 2017 - 12:46) писал:

может быть и эволюция без смерти

Дело в том, что если бы хотя бы насекомые не умирали, то на земле очень скоро было бы нечем дышать. Всё бы ими кишело до небес.

Сообщение отредактировал Vladislaff: 01 Октябрь 2017 - 22:42


#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 938 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 08:11

Просмотр сообщенияVladislaff (30 Сентябрь 2017 - 12:13) писал:

Если мир был сотворен до Адама через эволюцию, то значит Бог сотворил смерть.
К слову, есть ли веские основания относить свидетельство Писания о том, что Господь смерти не сотворил, к животным?

#11 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 689 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 13:14

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Октябрь 2017 - 08:11) писал:

К слову, есть ли веские основания относить свидетельство Писания о том, что Господь смерти не сотворил, к животным?

Не знаю насчёт веских, но я сам так думаю, что Господь не творит никакого безобразия, уродства. За смертью же неизбежно следует разложение, а разложение уродливо, отвратительно. Не знаю, можем ли мы предположить, что в безгрешном мире трупы животных благоухали бы цветами.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#12 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 9 938 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 14:03

Стало быть, Господь угрожал смертью человеку, имевшему о ней более чем весьма смутные представления?

#13 Mihail

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 245 сообщений
  • ГородРига
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 16:49

Просмотр сообщенияVladislaff (01 Октябрь 2017 - 22:32) писал:


Цитата оттуда: "...также утверждалось, что конфликта между эволюционной теорией и католическим богословием не существует". И так в общих чертах везде в статье, мол все хорошо, противоречий нет. Но исходя из вышесказанного - наличие смерти до грехопадения выглядит ересью. Неужели все эти конференции это просто игнорируют, как неудобный вопрос?

Можите посмотреть в книге "Трудные страницы Библии. Ветхий Завет" : http://agnuz.info/ap...ibrary/334/509/
Там эти вопросы затронуты в 3,4 и 5 главах.

#14 Радка

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 767 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 17:30

Просмотр сообщенияДмитрий (02 Октябрь 2017 - 13:14) писал:

[За смертью же неизбежно следует разложение, а разложение уродливо, отвратительно.
Может, они не разлагались, а просто распадались на атомы, одномоментно. Или типа того.
...слово Господне право и все дела Его верны (Пс. 33:4)

#15 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 651 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 18:05

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Октябрь 2017 - 08:11) писал:

К слову, есть ли веские основания относить свидетельство Писания о том, что Господь смерти не сотворил, к животным?
Ну так есть Откр. 4, там животные служат литургию, скорее всего, видят Бога лицом к лицу, а значит, причастны божественной бесконечности.
Ну и знаменитое "волк будет жить вместе с ягненком" (Ис. 11:6) как бы говорит нам о преображенном бытии животных, бытии, перешагнувшем конечность биологической природы.
Вроде как абсолютизация конечности и смертности животных не является ересью, но не думаю, что дело обстоит именно так ))
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#16 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 651 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 19:33

Просмотр сообщенияn-vilonov (30 Сентябрь 2017 - 13:55) писал:

Топикстартер же не об этимологии спрашивает, а об эволюции, как её биология знает. А эта эволюция предполагает смерть - и не в "пожирании" дело, а в том, что изменения накапливаются (и сохраняются либо не сохраняются) в процессе смены одних живых организмов другими, наследующими первым. Человек - не первый возникший биологический вид. Другие живые существа рождались и умирали и до человека. Вот о чем идёт речь.
Различие все же произвести полезно. Эволюция земной биосферы, по крайней мере в части нам известной, действительно, практически вся протекает под знаком греха, хоть и говорят что животные безгрешны (но не потому, что онтологически выше греха, но только потому, что неспособны осознать его). Но эволюция как таковая в себя понятие греха и смерти не включает.

Просмотр сообщенияVladislaff (01 Октябрь 2017 - 22:32) писал:

исходя из вышесказанного - наличие смерти до грехопадения выглядит ересью. Неужели все эти конференции это просто игнорируют, как неудобный вопрос?

Не игнорируют. Просто они не делают того допущения, которое делаете вы. А именно: они не считают грехопадение частью естественной истории человека, что оно произошло в "какую-то" ее эпоху. Грехопадение обусловило земную историю, было в ее начале, но само было "по ту сторону" естественной истории Земли.

Эдемский сад был не на "нашей" земле, "наша земля" - удел царства животных, тут соглашусь со сказанным. После грехопадения человека инкорпорировали в этот изначально чуждый для него мир, через одевание его в "кожаные ризы", грубую биологическую плоть, приводящую его к общему знаменателю с животным миром. Именно этот провиденциальный процесс инкорпорации может выглядеть в естественной истории как процесс "выделения" человека из животного царства. Появление человека на Земле - не его "творение в результате эволюции", но прибытие его, уже ранее сотворенного, из Эдема в новый для него поток естественной истории нашей Земли.
Можно сделать два допущения: что грехопадение человека повлекло и падение всей прочей твари, и что оно такового не повлекло. Если человек не обусловил своим грехом падение животного царства, или если смерть и конечность всегда сопутствовали последнему, то смерть животных "до грехопадения" скорее "нормальна", чем "еретична".
Но допускаю, что все же смерть в царстве животных - следствие отдаленной катастрофы подобной грехопадению человека, может быть, даже того же самого акта грехопадения. Поскольку не могу предположить, что Господь создал по своему замыслу тварей для смерти. Поэтому св. Отцы, пожалуй, правы, когда говорят, что через грех человека смерть вошла в мир, всю нашу вселенную.

И в этом случае можно дать ответ. Вам не нравится, что в мире "до грехопадения" предполагается смерть? Перенесите "датировку" этого самого грехопадения (конечно в том смысле, в каком вообще здесь можно говорить о какой либо датировке) в ту эпоху, когда жизнь на нашей земле только зарождалась - и проблема решается. Правда, остается вопрос, почему после грехопадения прошли миллионы и миллиарды лет, между тем "временем", когда первый человек согрешил в Эдеме и "временем", когда очутился на "нашей земле"? Что, нельзя было быстрее? Но у Господа один день как тысяча лет, возможно, и первый человек имел свою особую "хронологию". В общем, как-то так.

Ну и была уже похожая тема.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#17 Марион

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 651 сообщений
  • ГородПермь
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 19:45

Просмотр сообщенияДмитрий (02 Октябрь 2017 - 13:14) писал:

Не знаю насчёт веских, но я сам так думаю, что Господь не творит никакого безобразия, уродства. За смертью же неизбежно следует разложение, а разложение уродливо, отвратительно. Не знаю, можем ли мы предположить, что в безгрешном мире трупы животных благоухали бы цветами.
Я причем предполагаю, что смерть имеет некоторый позитивный аналог в раю. Раз уж любое зло - умаленное добро, то и смерть - умаление чего-то. Предполагаю, что она - умаленная трансформация существа, переход его из состояния в состояние, из мира в мир, из века в век. В нашем мире этот переход сопряжен с трудностями и потерями (и даже приводит к отделению души от тела и пребыванию ее некоторое время, по католическому учению, в состоянии отделенности), но это не значит, что и в раю так обстоит дело. Фантазия, конечно, но вдруг там тело, отброшенное при подобной "трансформации" подобно отработанной ступени ракеты, превращается в рой цветных бабочек? Или в фейерверк огней?
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, miserere nobis

#18 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 689 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 22:35

Просмотр сообщенияВладимир М. (02 Октябрь 2017 - 14:03) писал:

Стало быть, Господь угрожал смертью человеку, имевшему о ней более чем весьма смутные представления?

Смерть может логически последовать грехопадению, но во времени предшествовать.
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)

#19 Дмитрий

    Завсегдатай

  • Модераторы
  • 5 689 сообщений
  • ГородНижний Новгород
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 22:37

Просмотр сообщенияМарион (02 Октябрь 2017 - 19:45) писал:

подобно отработанной ступени ракеты

Красивое сравнение :).
Если бы как-нибудь оказалось... что Христос вне истины и истина вне Христа, то я предпочел бы остаться с Христом вне истины.
(Ф.М. Достоевский)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных