"Крысиные тропы" Ватикана

[Доминик Веннер]

Заместитель начальника разведки социалистической Румынии, приближённый Н. Чаушеску.

Человек знает, что говорит.

Есть сомнения?

[Марион]

Разумеется.

Человек не всегда говорит все, что знает.

А если он еще и перебежчик, то будет писать только нужное его нынешним хозяевам и в нужном для них свете. По другому просто не сможет, ему никто не даст.

 

Книгу скачал, мельком пробежался. Несерьезное чтиво, беллетристика, доверия не вызывает a priori. Но пожалуй, почитаю.

Если и получится найти что-то полезное - то только через отсев цэрэушной пропагандистской галиматьи, вроде управления вселенной без привлечения внимания санитаров "управления страной с помощью "науки" дезинформации".

[Доминик Веннер]

Уж сделайте одолжение, отсейте. У меня не получилось. Вам в Перми наверняка лучше видно, как всё было на самом деле.

Как повезло мне, что на знающего человека попал.

[Марион]

Уж сделайте одолжение, отсейте. У меня не получилось. Вам в Перми наверняка лучше видно, как всё было на самом деле.

Как повезло мне, что на знающего человека попал.

Вам не подам, не рассчитывайте.

[Pawlo]

Понимаю, что тема неприятная, но слов из песни не выкинешь.

Но вот имевший место в истории момент пособничества нацистским преступникам лежит просто огромным булыжником на пути в Католическую Церковь. Для меня по крайней мере, точно лежит.

 

1)Честно говоря для меня ваши слова звучат немного странно. Истина независит от поведения людей ее исповедующих. Вы же не будете отрицать законы физики если окажется, что ваш учитель физики в шкое оказался, к примеру, педофилом? А христианская догма - это такая же объективная вещь

 

1.1) Вообще мы приходим к безгрешному Христу, а не к грешным Его последователям. Если отказываться приходить ко Христу из-за грехов христиан, тогда проще вообще стать атеистом. А всякого компромата, множество гнилых и отвратительных поступков можно накопать на верующих любой конфессии.

 

2)Надо судить исходя из их знаний, а не исходя из нашего послезнания. К примеру знаете ли вы, что Третий Рейх, при всём своём зле, вплоть до 1939 года объективно уступал СССР в масштабах истребления людей и других соврешенных претсуплениях? Что Третий Рейх сравнялся и отчасти превзошел сталинский СССР в масштабах преступлений только лишь в самый разгар войны в 1942-43гг? А многим об этом стало известно вообще только после 1945 года.

 

2.1)Таким образом далеко не все люди подерживающие Гитлера знали насколько он чудовищен. И это надо учитывать в оценке этих людей.

 

3)Самое главное. РКЦ вцелом, как институция, не поддерживала Гитлера. А то, что она не лезла на рожон и не подставляла своих верующих и пастырей под репрессии слишком жёской критикой - так её глупо осуждать за это. Что-то мне подсказывает, что вы, я или кто угодно другой, кто нас читает оказавшись под гитлервской диктатурой тоже были бы внешне лояльны и не спешили бы идти на мерть публично критикуя нацистов и их преступления

[Доминик Веннер]

Оффтоп, последний.

Мы люди простые, нам не до великих опровержений Суворова и Пачепы, разоблачений пропаганды ЦРУ, на то есть знатоки и специалисты, в том числе и с полониевым чаем.

Однако брехунок Рольф Хоххут, автор "разоблачительной" (клеветнической) пьесы "Наместник" (и мифа о сотрудничестве с нацистами), так и не указал на источники своей осведомлённости, несмотря на настоятельные вопросы порядочных людей.

[Марион]

Однако брехунок Рольф Хоххут, автор "разоблачительной" (клеветнической) пьесы "Наместник" (и мифа о сотрудничестве с нацистами), так и не указал на источники своей осведомлённости, несмотря на настоятельные вопросы порядочных людей.

А что ему отвечать, коль это художественное произведение? Автор может сказать "Я художник - я так вижу" - и все. В духе Гельмана и Павленского.

Вы еще от "Трех мушкетеров" исторической достоверности потребуйте.

Или вам не привыкать подобные вещи, типа "Архипелага ГУЛага", принимать за чистую монету?

Вот что любопытно из этого вашего примера - в самой Европе полно ненавистников Ватикана и Католической Церкви, в том числе и из ученого мира, чисто внутриевропейские трения безотносительно коммунизма и мифической "науки "дезинформации".

Зато вот когда другие брехунки начинают приводить доводы противоположного рода, в защиту Ватикана, цена доводов, вышедших из под их пера, несколько падает.

Как если бы некий историк предложил дельную идею, и тут же бы активно проводил апологетику концепции Фоменко-Носовского.

Изменено 23 марта, 2018 пользователем Марион

[Марион]

Мы люди простые

Простота, которая хуже воровства.

Как любит говорить о. Хосе Мария Вегас CMF, Бог дал человеку разум, чтобы он думал и нес ответственность.

Изменено 23 марта, 2018 пользователем Марион

[Amtaro]

Марион, а что не так с Архипелагом?

[Марион]

Цифры не бьются.

Сам Солженицын описывает ситуацию, когда при аресте и заключении у заключенного создается психологическая установка, будто вся вселенная оказалась за колючей проволокой.

И кажется, что "СССР - одна большая зона", в которой не осталось никого на свободе и т.д.

То есть Солженицын данные свои субъективные переживания, вынесенные из мест заключения, экстраполировал на более-менее объективную картину ГУЛага, которую он пытался обрисовать. В итоге данная книга, несмотря на форму очерка, имеет все же скорее художественное, а не историческое значение, и в этом плане приближается к "В круге первом".

Изменено 23 марта, 2018 пользователем Марион

[Amtaro]

Что значит - цифры не бьются?

[Марион]

Число репрессированных не соответствует научно установленным на сегодняшний день данным. См. исследования В. Земскова.

PS: Когда-то у нас была тема "Сталинские репрессии", там эти вопросы подробно обсуждались, но в связи с "деполитизацией" форума тему удалили.

[Amtaro]

Да не буду я смотреть всякие гебушненькие исследования. Вот это действительно художественная литературка. От слова худо.

[Марион]

Ваше право. Но цифры Земскова до сих пор никем не опровергнуты.

Вот еще данные "Мемориала", который уж точно не упрекнешь в гбушности, и они ближе к Земскову, чем к Солженицыну и другим фантазерам.

[Stanislaus Olaus]

Называть Солженицына фантазёром — неэтично, мягко говоря.

А цифры, да, могут различаться, и что? Смотря что считать репрессией и как считать, если по отчётам НКВД — то это минимальная величина. А если оценивать социологически, демографически и т. д. — то больше.

[Доминик Веннер]

"Архипелаг ГУЛАГ" фундаментальное исследование. Требовать от бывшего з/к (и очевидца) чтобы "цифры били" в стране, где всё секретно, мягко говоря.... СТРАННО....

По поводу достоверности "Архипелага..." гэбисты уже устраивали международный процесс в Праге, где выступали такие же подставные мальчики (художники) типа Рольфа Хоххута, закончилось всё не в их пользу.

Так что утешайтесь тем, что книги "врагов" стоят в разделе фантастическая литература. Ибо больше нечем.

[Доминик Веннер]

"В круге первом", кстати, тоже абсолютно достоверное произведение. Герои - живые люди:

- Лев Рубин - троцкист Лев Копелев;

- Дмитрий Сологдин - русский философ Дмитрий Панин, после освобождения из лагерей и отъезда на Запад принятый Папой Римским, филокатолик.

Многие другие лица.

Звонок в американское посольство - достоверный, о материалам реального уголовного дела. Фамилия фигуранта до сих пор неизвестна в "свободной", "демократической" России.

[Amtaro]

Председатель Мемориала Рогинский называл цифру в 11 миллионов растрелянных при вожде народов. Туда не вошли жертвы голодомора, умершие на пересылке, в лагере,забитые на допросе, раскулаченные, не доехавшие до Сибири. Так что общее число жертв сталинского режима приближается к числу погибших на войне.

[Pawlo]

Глупо отрицать, что в труде Солженицына есть ошибки и неточности, что он не может котироваться на равне со строгими академическими исследованиями.

 

Но, отчасти возвращаясь к сабжу темы, отмечу: и о Третьем Рейхе не всегда пишут правду. Но если человек активно носится с опровержением каких-то ошибочных деталей про него(про Третий Рейх), то часто оказывается, что он сам нацист.

 

Так и тут заметил давно, что любовь к разоблачению каких-то порой действительно крайних не соответствующих действительности фактов о репрессиях в СССР проявляют в первую очередь советофилы, сталинисты и прочие сторонники богоборческой власти.

[Доминик Веннер]

Напишите лучше... Благо, архивы под рукой... Секретов нет...

А о каких фактах не соответствующих действительности речь? Какие факты здесь приведены? Какие соответствуют действительности, а какие несоответствуют?

Уж за 60 лет после смерти упыря разобрались со всеми фактам?

Изменено 23 марта, 2018 пользователем Gatto

[Oleg-Michael]

Не понимаю, о чем спор. Любая историческая работа несовершенна, и "Архипелаг ГУЛАГ", написанный без доступа к архивам, только по свидетельствам очевидцев (но тысяч очевидцев!) - не исключение. Тем более, что в 1965 году КГБ захватил часть собственного архива Солженицына, а в 1973-м в руки "органов" попал экземпляр промежуточной редакции, что вынудило автора опубликовать книгу (на Западе) срочно и, может быть, преждевременно. Еще некоторая доработка делалась уже за границей, в условиях еще большей ограниченности доступных материалов. Для своего времени "Архипелаг ГУЛАГ" - величайший исследовательский труд, просто не надо забывать, что это время прошло почти 40 лет назад, и с тех пор появилось много более современных работ с более точной фактурой, в том числе и усилиями "Мемориала".

 

Что же касается, например, поименных списков, которые тоже публикует "Мемориал", то они до сих пор отличаются крайней неполнотой. То есть известно из каких-нибудь источников, что был такой человек, был репрессирован, а в списке его нет (и наоборот - некоторые имена встречаются дважды или трижды, а это один и тот же человек). Поэтому использовать их для попыток подсчитать общее количество репрессированных - бессмысленно. Для сравнения: уничтожение нацистами евреев длилось гораздо меньше по времени, проходило на значительно меньшей территории и при известной немецкой организованности, а на последующее изучение темы было отдано гораздо больше ресурсов... Тем не менее, при оценке числа жертв порядка 6 млн человек на сей день в базе данных Яд ва-Шем меньше трех миллионов имен погибших. Не думаю, чтобы по репрессиям в СССР уровень изученности был бы выше.

[Amtaro]

Сам факт, что Солженицыну противопоставляют какого-то Земскова, которого контора пустила к себе чтобы он изложил гебушные данные - уже весьма красноречив. Значит, правде Александра Исаевича им на самом деле противопоставить нечего.

[Pawlo]

 

И кажется, что "СССР - одна большая зона", в которой не осталось никого на свободе

 

А ведь если задуматься - это не так уж далеко от истины...

[Roseusflos]

Раз уж тут меня Олег-Михаил помянул добрым словом, а я в кои-то веки забрел на форум, выскажусь немножко по теме.

 

Известны усилия Святого Престола во время войны по спасению жертв нацизма. Прежде всего, евреев, но далеко не только. Есть немало документов, подтверждающих, что эти усилия координировались с самого верха, то есть Пием XII. По разным оценкам удалось спасти от полумиллиона до миллиона человек. Что касается "крысиных троп" после войны, то здесь никаких сведений, что это делалось с ведома Пия XII, нет. Хотя теоретически это возможно. Однако большая часть бежавших нацистов бежала при помощи Красного креста и Ватикана, но так, что их спасители не знали, кого спасают. Огромное число нацистских функционеров в лицо не были известны никому, кроме узкого круга знакомых и сослуживцев, а вся Европа наводнена беженцами. Вот представьте себе, что приходит в отделение Красного креста или миграционной службы Святого Престола человек с таким рассказом: "Меня зовут Ганс Майер, я жил в Гамбурге, мой дом разбомбили, документы сгорели, я попытался добраться к племяннику в Мюнхен на машине, но из-за прохода танковых колонн и бомбежек шоссе было перекрыто, я стал кружить по объездным дорогам, потом меня ограбили, я остался без машины. Прошу выдайте мне документ, чтобы я мог доехать до племянника". Можно, конечно, эту историю проверять. Когда таких "гансов майеров" мало, почта работает, а все задействованные в рассказе города находятся под мало-мальски организованным управлением, любой так и поступит. Когда "гансов майеров" приходит в день по несколько десятков, почта работает с дикими перебоями, а в упомянутых городах военная администрация разных стран, и сами города процентов на 70 лежат в руинах, - проверять это возможности нет. К примеру, Эйхман получил от Красного креста документы на имя Рикардо Клементе, торгового представителя аргентинской фирмы в Берлине. Вся проверка сводилась к тому, что он сказал пару фраз на испанском, который у него действительно был хороший. Дальше он с этим документом добрался до ближайшего аргентинского консульства, где уже имели возможность проверить, и поэтому наверняка должны были понимать, что укрывают нацистского преступника (хотя вряд ли понимали, насколько высокопоставленного). А вот Красный крест просто делал, что мог в условиях 1945 года, с толпой беженцев и людей, лишившихся документов. И Ватикан делал примерно то же самое.

 

Если есть еще вопросы ко мне как к историку, который копал эту тему, задавайте. Теперь, когда я в ветке отписался, мне будут приходить на почту уведомления о новых сообщениях.

 

P.S.

По поводу "Архипелага Гулаг": неточностей там, конечно, много. А чего еще ждать при таких условиях написания? Только это не повод обесценивать работу Солженицына так же, как неточности в выводах, скажем, Ампера - не повод обесценивать его вклад в физику. Наука ровно так и развивается: появляются работы, потом сделанные в них выводы перепроверяются, уточняются, корректируются.

[Доминик Веннер]

Субъективное восприятие тоже никто не отменял. Александр Исаевич довольно мрачно всё описал, в том числе и притеснения со стороны уголовников и со стороны их малолетних пособников. Впрочем, он и сам над собой иронизировал, что он рефлексирующий интеллигент.

Ценность труда это, конечно, ни в коем случае не умаляет.

Хотя, другие авторы пишут то же самое, под другим углом зрения разве что.

Очень рекомендую Дмитрия Быстролетова, родственника графа Толстого, графа Российской Империи (что очевидно), потомственного дворянина и лучшего советского разведчика нелегала.

Он сидел, радовался, что посадили так много врагов (его - ошибочно), был упоротым и поехавшим сталинистом.

В конце жизни прозрел, стал христианином.