Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

- - - - -

Отче наш


Сообщений в теме: 44

#1 Magdalena

    Продвинутый пользователь

  • Неактивированные
  • PipPipPip
  • 211 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Декабрь 2017 - 22:35

В связи с этой новостью любопытствую, а как там дословно в греческом?

#2 Stanislaus Olaus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 552 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 00:04

У меня в книге (издана в Греции библейским обществом) написано kai min mas afiseis na pesoume se peirasmo (но это на димотике).
Я бы это перевёл как «и не оставь нас, если впадём в искушение»

Если знатоки меня поправят, буду благодарен!

Да, меня ещё заинтересовало «Да святится имя Твоё» — kane na se doxasouv oloi os Theo. Перевожу как-то типа «да прославят тебя все как Бога». А вот в Интернете нашёл текст agiasthito to onoma Sou (это уже вполне по-нашему).

Остальное вроде соответствует, ну разве что «хлеб насущный» это «нужный для жизни нашей» (но это как бы русское такое выражение) и, что интересно, не «на земле», а «от людей», не «на небе», а «от сил небесных» (стоит предлог apo «от»), т. е. направленность как бы обратная.

Сообщение отредактировал Stanislaus Olaus: 09 Декабрь 2017 - 00:55


#3 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 01:04

Если имеется греческий подстрочник Евангелия от Матфея, то "не введи". А как было в первоисточнике на языке оригинала, никто не знает. Но именно это место в молитве вызывает всегда вопросы и требует долгого объяснения. Так что, могу поприветствовать французских епископов, которые решились сделать такую поправку в переводе.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#4 Magdalena

    Продвинутый пользователь

  • Неактивированные
  • PipPipPip
  • 211 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 01:09

Просмотр сообщенияNeta (09 Декабрь 2017 - 01:04) писал:

Если имеется греческий подстрочник Евангелия от Матфея, то "не введи".
Тогда с чего вдруг слова про "не является хорошим переводом", если даже там "не введи"?

Или это русский подстрочник подстраивается под ЦСЯ и таки не на 100% подстрочник? Надеюсь о. Владимир зайдет в тему и что-то скажет, он вроде греческим довольно хорошо владеет.

Сообщение отредактировал Magdalena: 09 Декабрь 2017 - 01:23


#5 Stanislaus Olaus

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 552 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 01:10

Да, я тоже процитировал от Матфея. А какой собственно, текст, считается самым канонично правильным?

#6 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 01:32

«Не введи нас в искушение» - ККЦ (2846 - 2849)

Это прошение затрагивает корень предыдущего, ибо наши грехи являются плодами уступки искушению. Мы просим Отца нашего не «ввести» нас в него. Перевести одним словом греческое понятие трудно: оно означает «не позволь войти в», «не допусти, чтобы мы поддались искушению». «Бог не доступен искушению злом и Сам не искушает никого» (Иак 1, 13*); напротив, Он хочет избавить нас от искушений. Мы просим у Него, чтобы Он не позволил нам избрать путь, ведущий к греху. Мы вовлечены в сражение «между плотью и Духом». Этим прошением мы молим о Духе разумения и силы.

Святой Дух дает нам распознавать, чт? есть испытание, необходимое для духовного возрастания человека, его «опытности» (Рим 5, 3-5), а что — искушение, ведущее к греху и смерти. Мы должны также отличать искушение, которому подвергаемся, от уступки искушению. Наконец, распознание разоблачает лживость искушения: на первый взгляд, предмет искушения «хороший, приятный для глаз и вожделенный» (Быт 3, 6), в то время как в действительности его плод — смерть.

Бог не хочет добродетельности по принуждению; Он хочет, чтобы она была добровольной (...). Кое в чем от искушения есть польза. Никто, кроме Бога, не ведает того, что наша душа получила от Бога, — даже мы сами. Но искушения являют нам это, чтобы мы учились сами себя познавать и тем самым открывать собственное убожество и обязывались благодарить за все то добро, которое искушения явили нам.

«Не войти в искушение» предполагает решимость сердца: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (...) Никто не может служить двум господам» (Мф 6, 21. 24). «Если мы живем Духом, то по Духу и поступать должны» (Гал 5, 25). В этом согласии с Духом Святым Отец дает нам силы. «Вас не постигало никакое искушение, которое превосходило бы меру человеческую. Верен Бог; Он не попустит вам быть искушаемыми сверх сил. Вместе с искушением Он даст вам средство выйти из него и силы выдержать его» (1 Кор 10, 13).

Между тем такая битва и такая победа возможны лишь в молитве. Именно через молитву Иисус побеждает искусителя, с самого начала и до последнего борения. В этой просьбе Отцу Христос приобщает нас к Своему сражению и к Своему борению перед Страстями. Тут настойчиво раздается призыв к бдительности сердца, в единении с бодрствованием Христа. Весь драматический смысл этого прошения становится ясным в связи с конечным искушением нашего сражения на земле; это прошение о конечной стойкости. Бодрствование — это «соблюдение сердца», и Иисус просит Отца о нас: «Соблюди их во имя Твое» (Ин 17, 11). Дух Святой действует непрестанно, чтобы пробудить в нас эту бдительность сердца. «Се, иду как тать; блажен бодрствующий» (Откр 16, 15).
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#7 Magdalena

    Продвинутый пользователь

  • Неактивированные
  • PipPipPip
  • 211 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 01:38

Спасибо, Neta, никогда не читала эту книгу. :D

Я задала вопрос не о толковании, а конкретно о тексте. Просто интересно что там дословно на греческом.

#8 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 02:23

Я только и ждала этой реплики. :rolleyes:
Так, на всякий случай. Не все же читали Катехизис.
Но ради этих двух-трех слов Писания сколько много слов толкования.)
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#9 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 02:25

Просмотр сообщенияMagdalena (09 Декабрь 2017 - 01:38) писал:

Просто интересно что там дословно на греческом.

Я выше сказала, на др.греческом дословно. Впрочем, подстрочник можно свободно найти в сети.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#10 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 288 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 21:58

Просмотр сообщенияMagdalena (08 Декабрь 2017 - 22:35) писал:

В связи с этой новостью любопытствую, а как там дословно в греческом?
Там употреблен глагол eisfero - вносить, вводить, причем в аористе, т.е. именно "не введи" (не "не вводи"). Тут варианты возможны разве что при переводе слова peirasmos, которое может означать не только "искушение" в религиозном смысле, но и испытание в более широком значении.


Просмотр сообщенияStanislaus Olaus (09 Декабрь 2017 - 00:04) писал:

А вот в Интернете нашёл текст agiasthito to onoma Sou (это уже вполне по-нашему)
Hagiastheto, если следовать правилам латинской транскрипции.

Сообщение отредактировал Владимир М.: 09 Декабрь 2017 - 21:59


#11 Magdalena

    Продвинутый пользователь

  • Неактивированные
  • PipPipPip
  • 211 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 22:11

Просмотр сообщенияВладимир М. (09 Декабрь 2017 - 21:58) писал:

Там употреблен глагол eisfero - вносить, вводить, причем в аористе, т.е. именно "не введи" (не "не вводи"). Тут варианты возможны разве что при переводе слова peirasmos, которое может означать не только "искушение" в религиозном смысле, но и испытание в более широком значении.
Спасибо.
И что тогда его святейшеству неймется? Для того чтобы говорить о неудачном переводе должен существовать удачный первоисточник, но его нет.

#12 black cat

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 485 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 22:37

Ну если заморочка в точности смыслового перевода на различные языки сохранившегося наиболее древнего -греческого варианта молитвы "Отче наш..." - имеет смысл заучивать и молиться именно на нём? Любой перевод всегда хуже оригинала.
Прицендент когда мы (католики) не заморочились с переводом - уже существует в католической литургии и никого не смущает и не требует перевода Кирие элейсон.

Сообщение отредактировал black cat: 09 Декабрь 2017 - 22:54

Pax vivis requies aeterna sepultis.
Если вам перешла дорогу черная кошка, значит, у неё дела на другой стороне улицы.

#13 black cat

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 1 485 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Декабрь 2017 - 22:43

Просмотр сообщенияMagdalena (09 Декабрь 2017 - 22:11) писал:

Для того чтобы говорить о неудачном переводе должен существовать удачный первоисточник, но его нет.

Перевод всегда отличается от оригинала. На арамейском мы "Отче наш..." не имеем. Думаю Вселенскому собору имеет смысл собраться (если это существенно) и утвердить общий для христиан текст "Отче наш.." (ведь ранее как-то смогли Символ веры утвердить на 2х Вселенских соборах).

Сообщение отредактировал black cat: 09 Декабрь 2017 - 22:43

Pax vivis requies aeterna sepultis.
Если вам перешла дорогу черная кошка, значит, у неё дела на другой стороне улицы.

#14 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 00:59

Просмотр сообщенияMagdalena (09 Декабрь 2017 - 22:11) писал:


Спасибо.
И что тогда его святейшеству неймется? Для того чтобы говорить о неудачном переводе должен существовать удачный первоисточник, но его нет.

А ему неймется? Католики, хоть вы изучите "историю вопроса". Ладно уж светские СМИ вкупе с православными несут всякую чепуху.
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#15 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 288 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 05:58

Просмотр сообщенияMagdalena (09 Декабрь 2017 - 22:11) писал:

И что тогда его святейшеству неймется?
Его Святейшество явно не филолог, вот и неймется.:)

#16 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 288 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 06:03

Слушайте, друзья, но ведь все это мы уже давно обсудили: https://catholichurc...post__p__102860
На колу мочало - начинай сначала?

Сообщение отредактировал Владимир М.: 10 Декабрь 2017 - 06:06


#17 Mar!a

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 847 сообщений
  • ГородМосква
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 08:40

Да вроде не начинаю. Мне было интересно узнать есть ли варианты, кроме как "не введи", на греческом, т.к. бывают фразы, которые можно перевести 10-ю разными способами, и один из вариантов подстрочника отнюдь не гарантирует 100% точности. Но это судя по всему не тот случай.

На телефоне не той учеткой залогинилась ))

Сообщение отредактировал Mar!a: 10 Декабрь 2017 - 10:40


#18 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 11:12

Просмотр сообщенияВладимир М. (10 Декабрь 2017 - 06:03) писал:

Слушайте, друзья, но ведь все это мы уже давно обсудили: https://catholichurch...post__p__102860
На колу мочало - начинай сначала?

Действительно. А чего ж тогда тема всплыла спустя 4 года? Из-за того, что в ТВ-передаче речь зашла именно об этой молитве?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#19 Neta

    Завсегдатай

  • Капитул
  • 23 244 сообщений
  • Городюжный
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 11:13

О. Владимир, где-то промелькнуло, что в К-польском патриархате "Отче наш" читают, как ныне французские католики? Или нет?
Святая Месса (Missa), потому что литургия, в которой совершается тайна спасения, заканчивается тем, что верующие посылаются с миссией (missio) исполнения воли Божией в их ежедневной жизни. (ККЦ)

#20 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 984 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 10 Декабрь 2017 - 11:27

Просмотр сообщенияNeta (10 Декабрь 2017 - 11:12) писал:

Действительно. А чего ж тогда тема всплыла спустя 4 года? Из-за того, что в ТВ-передаче речь зашла именно об этой молитве?
"Тема" не "всплыла". Той темой были французские католики. А этой темой является Святейший Отец.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных