Отче наш

[Magdalena]

В связи с этой новостью любопытствую, а как там дословно в греческом?

[Stanislaus Olaus]

У меня в книге (издана в Греции библейским обществом) написано kai min mas afiseis na pesoume se peirasmo (но это на димотике).

Я бы это перевёл как «и не оставь нас, если впадём в искушение»

 

Если знатоки меня поправят, буду благодарен!

 

Да, меня ещё заинтересовало «Да святится имя Твоё» — kane na se doxasouv oloi os Theo. Перевожу как-то типа «да прославят тебя все как Бога». А вот в Интернете нашёл текст agiasthito to onoma Sou (это уже вполне по-нашему).

 

Остальное вроде соответствует, ну разве что «хлеб насущный» это «нужный для жизни нашей» (но это как бы русское такое выражение) и, что интересно, не «на земле», а «от людей», не «на небе», а «от сил небесных» (стоит предлог apo «от»), т. е. направленность как бы обратная.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Stanislaus Olaus

[Neta]

Если имеется греческий подстрочник Евангелия от Матфея, то "не введи". А как было в первоисточнике на языке оригинала, никто не знает. Но именно это место в молитве вызывает всегда вопросы и требует долгого объяснения. Так что, могу поприветствовать французских епископов, которые решились сделать такую поправку в переводе.

[Magdalena]

Если имеется греческий подстрочник Евангелия от Матфея, то "не введи".

Тогда с чего вдруг слова про "не является хорошим переводом", если даже там "не введи"?

 

Или это русский подстрочник подстраивается под ЦСЯ и таки не на 100% подстрочник? Надеюсь о. Владимир зайдет в тему и что-то скажет, он вроде греческим довольно хорошо владеет.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Magdalena

[Stanislaus Olaus]

Да, я тоже процитировал от Матфея. А какой собственно, текст, считается самым канонично правильным?

[Neta]

«Не введи нас в искушение» - ККЦ (2846 - 2849)

 

Это прошение затрагивает корень предыдущего, ибо наши грехи являются плодами уступки искушению. Мы просим Отца нашего не «ввести» нас в него. Перевести одним словом греческое понятие трудно: оно означает «не позволь войти в», «не допусти, чтобы мы поддались искушению». «Бог не доступен искушению злом и Сам не искушает никого» (Иак 1, 13*); напротив, Он хочет избавить нас от искушений. Мы просим у Него, чтобы Он не позволил нам избрать путь, ведущий к греху. Мы вовлечены в сражение «между плотью и Духом». Этим прошением мы молим о Духе разумения и силы.

 

Святой Дух дает нам распознавать, чт? есть испытание, необходимое для духовного возрастания человека, его «опытности» (Рим 5, 3-5), а что — искушение, ведущее к греху и смерти. Мы должны также отличать искушение, которому подвергаемся, от уступки искушению. Наконец, распознание разоблачает лживость искушения: на первый взгляд, предмет искушения «хороший, приятный для глаз и вожделенный» (Быт 3, 6), в то время как в действительности его плод — смерть.

 

Бог не хочет добродетельности по принуждению; Он хочет, чтобы она была добровольной (...). Кое в чем от искушения есть польза. Никто, кроме Бога, не ведает того, что наша душа получила от Бога, — даже мы сами. Но искушения являют нам это, чтобы мы учились сами себя познавать и тем самым открывать собственное убожество и обязывались благодарить за все то добро, которое искушения явили нам.

 

«Не войти в искушение» предполагает решимость сердца: «Где сокровище ваше, там будет и сердце ваше. (...) Никто не может служить двум господам» (Мф 6, 21. 24). «Если мы живем Духом, то по Духу и поступать должны» (Гал 5, 25). В этом согласии с Духом Святым Отец дает нам силы. «Вас не постигало никакое искушение, которое превосходило бы меру человеческую. Верен Бог; Он не попустит вам быть искушаемыми сверх сил. Вместе с искушением Он даст вам средство выйти из него и силы выдержать его» (1 Кор 10, 13).

 

Между тем такая битва и такая победа возможны лишь в молитве. Именно через молитву Иисус побеждает искусителя, с самого начала и до последнего борения. В этой просьбе Отцу Христос приобщает нас к Своему сражению и к Своему борению перед Страстями. Тут настойчиво раздается призыв к бдительности сердца, в единении с бодрствованием Христа. Весь драматический смысл этого прошения становится ясным в связи с конечным искушением нашего сражения на земле; это прошение о конечной стойкости. Бодрствование — это «соблюдение сердца», и Иисус просит Отца о нас: «Соблюди их во имя Твое» (Ин 17, 11). Дух Святой действует непрестанно, чтобы пробудить в нас эту бдительность сердца. «Се, иду как тать; блажен бодрствующий» (Откр 16, 15).

[Magdalena]

Спасибо, Neta, никогда не читала эту книгу.

 

Я задала вопрос не о толковании, а конкретно о тексте. Просто интересно что там дословно на греческом.

[Neta]

Я только и ждала этой реплики.

Так, на всякий случай. Не все же читали Катехизис.

Но ради этих двух-трех слов Писания сколько много слов толкования.)

[Neta]

Просто интересно что там дословно на греческом.

 

Я выше сказала, на др.греческом дословно. Впрочем, подстрочник можно свободно найти в сети.

[Владимир М.]

В связи с этой новостью любопытствую, а как там дословно в греческом?

Там употреблен глагол eisfero - вносить, вводить, причем в аористе, т.е. именно "не введи" (не "не вводи"). Тут варианты возможны разве что при переводе слова peirasmos, которое может означать не только "искушение" в религиозном смысле, но и испытание в более широком значении.

 

 

А вот в Интернете нашёл текст agiasthito to onoma Sou (это уже вполне по-нашему)

Hagiastheto, если следовать правилам латинской транскрипции.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем Владимир М.

[Magdalena]

Там употреблен глагол eisfero - вносить, вводить, причем в аористе, т.е. именно "не введи" (не "не вводи"). Тут варианты возможны разве что при переводе слова peirasmos, которое может означать не только "искушение" в религиозном смысле, но и испытание в более широком значении.

Спасибо.

И что тогда его святейшеству неймется? Для того чтобы говорить о неудачном переводе должен существовать удачный первоисточник, но его нет.

[black cat]

Ну если заморочка в точности смыслового перевода на различные языки сохранившегося наиболее древнего -греческого варианта молитвы "Отче наш..." - имеет смысл заучивать и молиться именно на нём? Любой перевод всегда хуже оригинала.

Прицендент когда мы (католики) не заморочились с переводом - уже существует в католической литургии и никого не смущает и не требует перевода Кирие элейсон.

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем black cat

[black cat]

Для того чтобы говорить о неудачном переводе должен существовать удачный первоисточник, но его нет.

 

Перевод всегда отличается от оригинала. На арамейском мы "Отче наш..." не имеем. Думаю Вселенскому собору имеет смысл собраться (если это существенно) и утвердить общий для христиан текст "Отче наш.." (ведь ранее как-то смогли Символ веры утвердить на 2х Вселенских соборах).

Изменено 9 декабря, 2017 пользователем black cat

[Neta]

 

Спасибо.

И что тогда его святейшеству неймется? Для того чтобы говорить о неудачном переводе должен существовать удачный первоисточник, но его нет.

 

А ему неймется? Католики, хоть вы изучите "историю вопроса". Ладно уж светские СМИ вкупе с православными несут всякую чепуху.

[Владимир М.]

И что тогда его святейшеству неймется?

Его Святейшество явно не филолог, вот и неймется.

[Владимир М.]

Слушайте, друзья, но ведь все это мы уже давно обсудили: https://catholichurch.ru/index.php/topic/1876-%d0%be-%d0%bc%d0%be%d0%bb%d0%b8%d1%82%d0%b2%d0%b5-%d0%b3%d0%be%d1%81%d0%bf%d0%be%d0%b4%d0%bd%d0%b5%d0%b9/page__view__findpost__p__102860

На колу мочало - начинай сначала?

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем Владимир М.

[Mar!a]

Да вроде не начинаю. Мне было интересно узнать есть ли варианты, кроме как "не введи", на греческом, т.к. бывают фразы, которые можно перевести 10-ю разными способами, и один из вариантов подстрочника отнюдь не гарантирует 100% точности. Но это судя по всему не тот случай.

 

На телефоне не той учеткой залогинилась ))

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем Mar!a

[Neta]

Слушайте, друзья, но ведь все это мы уже давно обсудили: https://catholichurch...post__p__102860

На колу мочало - начинай сначала?

 

Действительно. А чего ж тогда тема всплыла спустя 4 года? Из-за того, что в ТВ-передаче речь зашла именно об этой молитве?

[Neta]

О. Владимир, где-то промелькнуло, что в К-польском патриархате "Отче наш" читают, как ныне французские католики? Или нет?

[Maxim Bulava]

Действительно. А чего ж тогда тема всплыла спустя 4 года? Из-за того, что в ТВ-передаче речь зашла именно об этой молитве?

"Тема" не "всплыла". Той темой были французские католики. А этой темой является Святейший Отец.

[Наталия]

Так дело даже не в том, какие слова использовались на каком языке и, как переводить правильнее, а то, что Бог в принципе не может ввести в искушение, но может не допустить... То есть главное, чтобы текст соответствовал не "первоисточникам", а смыслу.

[Радка]

Да с этим первоисточником вообще сплошной конфуз. Некоторых, например, смущают "братья Иисуса". Надо с этим что-то делать, я считаю. Исправить на "двоюродные братья" или там "дети Иосифа от первого брака". Это уж кому какой смысл больше нравится.

[Petra]

Да с этим первоисточником вообще сплошной конфуз. Некоторых, например, смущают "братья Иисуса". Надо с этим что-то делать, я считаю. Исправить на "двоюродные братья" или там "дети Иосифа от первого брака". Это уж кому какой смысл больше нравится.

а у православных есть еще версия, что это братья по линии Марии - троюродные братья Клеоповы.

[Радка]

а у православных есть еще версия, что это братья по линии Марии - троюродные братья Клеоповы.

Тоже вариант. В общем, есть из чего выбрать.

[Владимир М.]

Так дело даже не в том, какие слова использовались на каком языке и, как переводить правильнее, а то, что Бог в принципе не может ввести в искушение, но может не допустить...

"И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я" (Быт 22:1).

Бог не искушает в том смысле, что Он, в отличие от диавола, никого не склоняет ко злу, но Господь вполне может испытывать человека.