О молитве к святым

[Денис В.Н.]

Возник такой вопрос: будучи например католиком, можно не молиться святым, а только непосредственно Лицам Святой Троицы? Как Католическая Церковь относится к такому выбору людей, если конечно там есть место сему?

[Петр]

Лично я, например, часто прошу помощи у святых, моих любимых, и чувствую, что они мне помогают.

[Денис В.Н.]

Лично я, например, часто прошу помощи у святых, моих любимых, и чувствую, что они мне помогают.

 

Ну это понятно, но меня интересует мой вопрос. Еще интересно было бы найти кто из святых первым упоминает молитву к святым, вроде бы об этом не упоминают, ни Августин, ни Златоуст, ни Дамаскин, ни Василий Великий, если не ошибаюсь. Ну а то что Церковь чествовала память святых, то произносились проповеди о их жизни, мученической например кончине, если это были мученики. Проповедь о святых произносилась чтобы остальные христиане подражали их вере, их подвигам. Их память заносилась в календари, в какой день отмечается память того или иного святого. В некоторых Святоотеческих наставлениях, можно встретить сравнение смерти со сном, а явления святых как явление ангелов в образе святых, например у Исаака Сирина: "Не огорчайся, что много лет пребудем мы в этом тлении смерти под землей, пока не наступит конец мира. Смерть не тяжела для нас, ибо продолжительность нашего сна во гробе подобна сну в течение одной ночи. Ибо вот, премудрый Создатель сделал даже смерть легкой, чтобы мы вовсе не ощущали ее тяжесть. Пока мы не прошли через нее, она тяжела для нас, но после смерти мы не почувствуем никакого ощущения тления или разложения нашего состава, но, словно после сна в течение одной ночи, мы пробудимся в тот день, как будто мы с вечера легли спать, а теперь проснулись. Столь легким будет для нас долгий сон в могиле и продолжительность лет, проведенных в ней". А по поводу явления ангелов в образе святых, вот что пишет Исаак Сирин: "…весьма многие, достигшие степени чистоты, сподобляются лицезрения некоторых святых всегда в ночном видении… и говорят, что святые ангелы принимают на себя подобия некоторых досточтимых и благих святых, и в сонном мечтании показывают душе эти подобия, во время парения ее мыслей, к ее радости, обогащению и веселию".

[Amtaro]

Церковь не обязывает молиться святым, а допускает это.

[Денис В.Н.]

Церковь не обязывает молиться святым, а допускает это.

 

То есть можно быть католиком и молиться только Лицам Пресвятой Троицы?

[Maxim Bulava]

То есть можно быть католиком и молиться только Лицам Пресвятой Троицы?

А как это можно умудриться так сделать?

[Amtaro]

Теоретически, наверно, можно. Хотя трудно представить себе католика, который не просит ни одного из тысяч святых о заступничестве.

[Денис В.Н.]

То есть можно быть католиком и молиться только Лицам Пресвятой Троицы?

А как это можно умудриться так сделать?

 

Как лютеране, молиться только Богу. На счет Лиц Св. Троицы, ну есть же отдельные молитвы Отцу, Сыну, Святому Духу и есть общие молитвы Триипостаному Богу, хотя есть отдельные молитвы Царю Небесный, или Христу, поэтому я так и упомянул про Лица Св. Троицы. А по поводу моего вопроса, то неужели будучи католиком, нельзя не молиться святым? Кто из Святых Отцов, включая по 4 век упоминает традицию молитвы святым отцам, мученикам?

[Maxim Bulava]

Теоретически, наверно, можно. Хотя трудно представить себе католика, который не просит ни одного из тысяч святых о заступничестве.

Не представляю. А что такой католик будет делать, если его внезапно застигнет общественная молитва с обращением к святым?

[Maxim Bulava]

Кто из Святых Отцов, включая по 4 век упоминает традицию молитвы святым отцам, мученикам?

Стоп. Традиция была?

[Helena]

После исповедания веры в "Святую Вселенскую Церковь" Апостольский Символ веры добавляет исповедание веры в "общения святых". Этот член Символа веры в извествном смысле поясняет предшествующий: "Что же есть Церковь, как не собрание всех святых?" Общение святых и есть в точнейшем смысле Церковь.

946

 

 

II. Общение небесной и земной Церкви

Три состояния Церкви. "Ожидая, пока Господь придет во славе, в сонме ангелов, и по уничтожении смерти все Ему подчинится, одни из Его учеников продолжают свое земное паломничество; другие, завершив свою жизнь, еще проходят очищение; третьи, наконец, во славе созерцают "ясно Самого Триединого Бога как Он есть"":

954

Однако все мы, в разной степени и разным образом, общаемся в одной и той же любви к Богу и к ближнему, воспевая один и тот же гимн славы нашему Богу. Ибо все, кто принадлежит Христу и обладают Его Духом, составляют единую Церковь и связаны друг с другом в единое целое во Христе.

"...единство тех, кто вместе со своими братьями еще находятся в пути, с усопшими в мире во Христе, вовсе не прекращается; наоборот, по неизменной вере Церкви, это единство укрепляется через обмен духовными благами".

955 Заступничество святых. "Благодаря тому, что небожители ближе соединены со Христом, они сильнее укрепляют всю Церковь в святости (...). ...они непрестанно ходатайствуют о нас перед Отцом, принося Ему в дар свои заслуги, приобретенные на земле через единого Посредника между Богом и людьми, Христа Иисуса (...). Итак их братское попечение - большая помощь нашей немощи":

956

Не плачьте, я буду вам полезней после смерти и помогу вам успешней, нежели при жизни.

Моим непрестанным занятием на небе будет делать добро на земле.

Общение со святыми. "Мы чтим память небожителей не только ради их примера, но еще более ради того, чтобы единство всей Церкви в Духе укреплялось через братскую любовь. Ибо как общение между христианами на земле приближает нас ко Христу, так и общение со святыми соединяет нас со Христом, от Которого исходит как от их Главы всяческая благодать и жизнь самого народа Божия":

957

Христу мы поклоняемся, ибо Он есть Сын Божий; мучеников же мы любим как учеников и подражателей Господа, что и правильно, в силу их несравненной преданности своему Царю и Учителю; будем же стараться тоже быть их спутниками и соучениками.

Общение с усопшими. "Признавая прежде всего общение, существующее внутри всего мистического Тела Иисуса Христа, с первых времен христианства Церковь странствующих по земле окружила великим благоговением память усопших, вознося за них свои молитвы; ибо "свята и целительна мысль молиться за умерших, да разрешатся от греха" (2 Макк 12,45)". Наша молитва за них может не только им помочь, но и сделать успешным их заступничество за нас.

958 В единой семье Божией. "Ибо все мы сыны Божий и составляющие одну семью во Христе, когда во взаимной любви и в единой хвале Пресвятой Троице вступаем в общение друг с другом, отвечаем внутреннему призванию Церкви".

[Денис В.Н.]

Теоретически, наверно, можно. Хотя трудно представить себе католика, который не просит ни одного из тысяч святых о заступничестве.

 

Одна лютеранка на православном форуме Слово интересные мысли написала по поводу что надо молиться Богу, а не святым, после чего я задумался:

 

Раз вам удобнее в аналогии. Вот есть некий... хулиган соседский, раз уж вы с ним сравниваете, который мне тем не менее очень дорог, вплоть до того, что я называю его своим сыном. И сделала для него очень много. И неоднократно говорила ему - если что, обращайся. Но он начинает внезапно общаться через мою маму, тетю, дядю Васю из соседнего подъезда, который самых честных правил и т.д.

 

Мне проще напрямую кого-то попросить, а не через его маму или бабушку. Честнее и правильнее.

 

Если уж очень критично, я могу и так, просто для меня молитва святому, это ну очень кружной путь. Не ошибочный или неверный, просто не самый лучший и содержащий в себе недоверие, т.е какое-то лукавство по сути. У меня есть Бог, и он один и после всего, что он сделал ради всех людей, я уж могу как-нибудь напрямую к нему обратиться. Если у кого-то это иначе - ну ок.

 

Это пишет лютеранка Сибирской ЕЛЦ, у них там есть епископ, рукоположенный епископами, имеющие скандинавскую преемственность от шведов. То есть это консервативная ветвь лютеранства, по сути это реформированный католицизм.

[Helena]

"Мы верим в общение всех верных Христовых, тех, кто находятся в паломническом пути на земле, и усопших, очищение которых еще совершается, и блаженных небожителей - всех вместе составляющих единую Церковь, - и мы верим, что в этом общении милосердная любовь Божия и Его святых всегда прислушивается к нашим молитвам".

962

[Денис В.Н.]

Кто из Святых Отцов, включая по 4 век упоминает традицию молитвы святым отцам, мученикам?

Стоп. Традиция была?

 

Так я и спросил, мне самому интересно. Прочтите первое мое сообщение в этой теме, я задал там вопрос об этом.

[Helena]

Денис, нет никакого "реформированного католицизма". Эти люди находятся в ереси. У нет них апостольской преемственности. Изменено 7 января, 2018 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

К тому-же, если учесть что были традиции, которые считали что умершие пребывают до всеобщего воскрешения как бы во сне, а явления святых - это явления ангелов, то наверное в таковых традициях не обращались к святым.

 

Древнехристианское учение о бессознательном состоянии души человека после смерти - https://jakobtheman.livejournal.com/38560.html

 

Раннехристианские надписи на могилах повторяли соответствующие еврейские. Так, например, обычные выражения в эпитафиях «Почить в мире», «Спи в мире Господа», «Почи в Боге» дублируют еврейские погребальные формулы: bi-adonai, bi-shalom.

[Maxim Bulava]

Так я и спросил, мне самому интересно.

Ну Вы же наверняка слышали о граффити в Римских катакомбах, а это источники, как минимум, 3-го века.

 

А в принципе не надо ничего конструировать. Вы что, думаете, что соберете в индивидуальном порядке крем со всех пирожных? какой в этом смысл?

[Денис В.Н.]

Денис, нет никакого "реформированного католицизма". Эти люди находятся в ереси. У нет них апостольской преемственности.

 

Это Вы так считаете, как и о христианах греческих традиций по своему считаете, а они так о себе не считают. А если в Вашей Церкви случится упадок дальше некуда, то куда Вы убежите?

Изменено 7 января, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Это не я так считаю, а Вселенская Церковь.

[Денис В.Н.]

Так я и спросил, мне самому интересно.

Ну Вы же наверняка слышали о граффити в Римских катакомбах, а это источники, как минимум, 3-го века.

 

А в принципе не надо ничего конструировать. Вы что, думаете, что соберете в индивидуальном порядке крем со всех пирожных? какой в этом смысл?

 

В этих граффити, нет упоминания о молитвах к святым и как сообщает протоиерей Александр Шмеман: «Ранняя Церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства — живопись катакомб — носит символический характер… Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определенных мыслей о Христе и Церкви» («Исторический путь Православия» (гл. 5, ч. 2)).

[Денис В.Н.]

Это не я так считаю, а Вселенская Церковь.

 

Ну а другие имеют другое понятие о Кафоличности Церкви.

[Maxim Bulava]

В этих граффити, нет упоминания о молитвах к святым

Да вот, знаете ли, есть. Вот, чтобы долго не рыться, из ПЭ: "Особо ценное свидетельство существования обряда почитания усопших христиан в доконстантиновскую эпоху - граффити-моления на стене триклия (зал для трапезы или отдыха) в катакомбах св. Себастиана. Собиравшиеся для поминальных трапез в годовщину смерти родственники и единоверцы обращают их в основном к апостолам Петру и Павлу. Штигер учел сотни фрагментов граффити, но лишь десятки (опубл. Марукки) содержат сравнительно полные тексты, такие как: «Павел и Петр, молите за Виктора»; «Петр и Павел [держите] в мыслях»; «Петр и Павел, эти поминки устроил Томиус Целий» (текст приведен по-латински, но греч. буквами); «Петр и Павел, защити своих слуг»; «Дух Святой, защити… поминки…»; «В 13-й день перед апрельскими календами… Парфений о Господе и все мы о Господе»; «Павел и Петр, всегда молите за Натива»; «10 дней до календ… Павел, Петр, думайте о Созомене, и вы, кто прочтет со вниманием»; «Петр и Павел, придите на помощь Примитиву грешному»; «Господи, пошли мне… из мучеников»; «Петр и Павел, думайте о всех нас…»; «Петр и Павел, думайте [о]… на поминках»; «Петр и Павел, думайте о Примусе и Приме, его жене, и Сатурнине, жене его первого сына [ХР], и Викторине, его отце во Христе…» (Styger. 1918; Marucchi. 1921)".

и как сообщает протоиерей Александр Шмеман: «Ранняя Церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства — живопись катакомб — носит символический характер… Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определенных мыслей о Христе и Церкви» («Исторический путь Православия» (гл. 5, ч. 2)).

Да ведь если бы даже Шмеман и был прав - это совсем другой вопрос: "Использовались ли в древней Церкви изображения как подспорье для молитвы?"

Изменено 7 января, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну а другие имеют другое понятие о Кафоличности Церкви.

Ну правильно, но так ведь и надо выбирать между претендентами, а не конструированием религии заниматься.

[Денис В.Н.]

В этих граффити, нет упоминания о молитвах к святым

Да вот, знаете ли, есть. Вот, чтобы долго не рыться, из ПЭ: "Особо ценное свидетельство существования обряда почитания усопших христиан в доконстантиновскую эпоху - граффити-моления на стене триклия (зал для трапезы или отдыха) в катакомбах св. Себастиана. Собиравшиеся для поминальных трапез в годовщину смерти родственники и единоверцы обращают их в основном к апостолам Петру и Павлу. Штигер учел сотни фрагментов граффити, но лишь десятки (опубл. Марукки) содержат сравнительно полные тексты, такие как: «Павел и Петр, молите за Виктора»; «Петр и Павел [держите] в мыслях»; «Петр и Павел, эти поминки устроил Томиус Целий» (текст приведен по-латински, но греч. буквами); «Петр и Павел, защити своих слуг»; «Дух Святой, защити… поминки…»; «В 13-й день перед апрельскими календами… Парфений о Господе и все мы о Господе»; «Павел и Петр, всегда молите за Натива»; «10 дней до календ… Павел, Петр, думайте о Созомене, и вы, кто прочтет со вниманием»; «Петр и Павел, придите на помощь Примитиву грешному»; «Господи, пошли мне… из мучеников»; «Петр и Павел, думайте о всех нас…»; «Петр и Павел, думайте [о]… на поминках»; «Петр и Павел, думайте о Примусе и Приме, его жене, и Сатурнине, жене его первого сына [ХР], и Викторине, его отце во Христе…» (Styger. 1918; Marucchi. 1921)".

и как сообщает протоиерей Александр Шмеман: «Ранняя Церковь не знала иконы в ее современном, догматическом значении. Начало христианского искусства — живопись катакомб — носит символический характер… Это не изображение Христа, святых или разных событий священной истории, как на иконе, а выражение определенных мыслей о Христе и Церкви» («Исторический путь Православия» (гл. 5, ч. 2)).

Да ведь если бы даже Шмеман и был прав - это совсем другой вопрос: "Использовались ли в древней Церкви изображения как подспорье для молитвы?"

 

Вот, теперь я спокоен. Спаси Бог за информацию. Вот это я и хотел знать!

[Денис В.Н.]

К тому-же, если учесть что были традиции, которые считали что умершие пребывают до всеобщего воскрешения как бы во сне, а явления святых - это явления ангелов, то наверное в таковых традициях не обращались к святым.

 

Древнехристианское учение о бессознательном состоянии души человека после смерти - https://jakobtheman.....com/38560.html

 

Раннехристианские надписи на могилах повторяли соответствующие еврейские. Так, например, обычные выражения в эпитафиях «Почить в мире», «Спи в мире Господа», «Почи в Боге» дублируют еврейские погребальные формулы: bi-adonai, bi-shalom.

 

Хотя иудеи из фарисеев верили в загробную жизнь и к тому-же стоит вспомнить явление Илии и Моисея на горе Фавор, а так-же согласно толкованию Иустина Мученика, аэндорская волшебница вызвала на самом деле дух пророка Самуила.