Сообщений в теме: 114

[Alexander]

Кстати, мы вот вопрос о "исцеление в корне" подымали в похожей теме, кому интересно
https://catholichurc...220#entry137592

[Солоха]

alexua (12 Февраль 2018 - 11:40) писал:

Солоха (12 Февраль 2018 - 11:28) писал:

Не понялі. Принять православие требуют в церкви. И католика венчать отказываются. Вот такой шантаж

Я все понял . Имею ввиду, что если от католичек в Белоруссии требую перехода в православие ради венчания, то на это идти конечно не нужно ни в коем случае, но вопрос можно решить другими законными способами (венчание с католиком; венчание в католическов храме с православным имею на руках диспенсацию и прочее, прочее) - почему католичками (если они действительно верующие) был выбран самый неприемлемый вариант, т.е. сожительсво в блуде, вот я чего не пойму, и собственно Вы упорно не хотите отвечать (ответ "потому что было советсвкое время" на ответ как то не тянет)

Полагаю, что по-причине незнания сути вопроса. Доверяли авторитету священника и вникать в суть не стали. Теперь время прошло и проблема решилась по-разному. Кто-то овдовел, кто-то выпал из активной половой жизни по-причине возраста, а кто-то всё же заставил мужа венчаться (хотя в свете последних решений и постановлений это вполне подойдёт под "непонимание католической сути брака").

[Alexander]

Позволю себе небольшую ремарку

Солоха (12 Февраль 2018 - 00:28) писал:

Многие католички не знали и к причастию не ходили пока не овдовели

Прошу обратить внимание, что оставление греха не тождественно покаянию. Т.е. если католичка дождалась упокоения гражданского супруга, а после этого считает что раз нет супруга - нет проблемы и автоматически можно идти ко Святым Тайнам, то это не так.
Необходимо искреннее раскаяние за то, что допустил/допустила грех и твердое намерение так больше не поступать.

Чтобы было понятно о чем я, такой незатейливый пример: "Дорогой Бог, я совершил/ла тяжелый грех и жила в блудном сожительсве зная/не зная этого. Я больше никогда ни при каких обстоятельсвах так больше не поступлю. Даже если бы сейчас я оказалась в этой ситуации что была 30 лет назад, и мой покойный супруг предложил бы мне только гражданский брак, я бы отвергла это как противное Тебе".
А не так: "Дорогой Бог, я ни о чем не жалею, у меня была хорошая семья, но супруг помер, я теперь хочу ходить и на Причастие как все в приходе и не быть белой вороной".

Если, Солоха, у вас есть знакомые, которые "ни о чем не жалеют, просто супруг умер", то у Вас есть возможность восполнить их незнание и указать сестрам во Христе на необходимость искреннего раскаяния за блудное сожительство и наличие исповеди.

С уважением

[Солоха]

alexua (12 Февраль 2018 - 12:19) писал:

Позволю себе небольшую ремарку

Солоха (12 Февраль 2018 - 00:28) писал:

Многие католички не знали и к причастию не ходили пока не овдовели

Прошу обратить внимание, что оставление греха не тождественно покаянию. Т.е. если католичка дождалась упокоения гражданского супруга, а после этого считает что раз нет супруга - нет проблемы и автоматически можно идти ко Святым Тайнам, то это не так.
Необходимо искреннее раскаяние за то, что допустил/допустила грех и твердое намерение так больше не поступать.

Чтобы было понятно о чем я, такой незатейливый пример: "Дорогой Бог, я совершил/ла тяжелый грех и жила в блудном сожительсве зная/не зная этого. Я больше никогда ни при каких обстоятельсвах так больше не поступлю. Даже если бы сейчас я оказалась в этой ситуации что была 30 лет назад, и мой покойный супруг предложил бы мне только гражданский брак, я бы отвергла это как противное Тебе".
А не так: "Дорогой Бог, я ни о чем не жалею, у меня была хорошая семья, но супруг помер, я теперь хочу ходить и на Причастие как все в приходе и не быть белой вороной".

Если, Солоха, у вас есть знакомые, которые "ни о чем не жалеют, просто супруг умер", то у Вас есть возможность восполнить их незнание и указать сестрам во Христе на необходимость искреннего раскаяния за блудное сожительство и наличие исповеди.

С уважением

За чужое покаяние не скажу. Может и было.
Добавлю лишь, что в силу старых традиций на наших землях не особо новшества популяризировались. Поэтому брак считался законным только венчанный. И даже детей отказывались священники крестить, если не было венчания родителей.
Полагаю, что настоятели не особо хотят брать ответственность, свидетельствуя, что браку не угрожает развод. И епископы рассматривают подобные дела (исцеление в корне) с недоверием. Обычным порядком спокойнее.

[Hermiona317]

alexua (12 Февраль 2018 - 12:19) писал:

Если, Солоха, у вас есть знакомые, которые "ни о чем не жалеют, просто супруг умер", то у Вас есть возможность восполнить их незнание и указать сестрам во Христе на необходимость искреннего раскаяния за блудное сожительство и наличие исповеди.

С уважением

Простите, но похоже это Вы ничего не понимаете. Что такое исцеление в корне? Это восполнение того, чего не достает браку. Церковь исцеляет именно брак, сожительство церковь не исцеляет. Когда человек крещеный, но неверующий, заключает брак просто в ЗАГСе, никакого греха он не делает, потому что у него не с браком проблема, а с Церковью. А брак - это не установление Церкви, а естественное право каждого человека. Если, допустим, человек крещен и не знает об этом, что тогда? Он что теперь никогда не может жениться, потому что его не воспитали в вере? Нет, это не так. Брак, заключенный неверующим по законам общества грехом не является.
Вот поэтому и возможны диспенсация и исцеление в корне брака.
И похоже, что Вы не в курсе, что браки, заключенные во времена СССР, когда священники были недоступны, считаются действительными и без венчания. В России, по крайней мере.

[Alexander]

Hermiona317 (12 Февраль 2018 - 15:10) писал:

alexua (12 Февраль 2018 - 12:19) писал:

Если, Солоха, у вас есть знакомые, которые "ни о чем не жалеют, просто супруг умер", то у Вас есть возможность восполнить их незнание и указать сестрам во Христе на необходимость искреннего раскаяния за блудное сожительство и наличие исповеди.

С уважением

Простите, но похоже это Вы ничего не понимаете ....Брак, заключенный неверующим по законам общества грехом не является.

Гермиона, уже данная тема обуждалась, ссылку я приводил выше...
"Между крещёными не может состояться такой действительный брачный договор, который тем самым не был бы таинством" (кан. 1055 ККП).

"Поэтому если крещеные стороны, вступая в брак, позитивным образом исключают таинство, то они исключают и сам брак. Следовательно, это сожительство вне брака, и к таинствам таковые лица не допускаются."

Поэтому брачное сожительство оформленное только в ЗАГСе для крещенных грехом является

[Alexander]

Солоха (12 Февраль 2018 - 12:29) писал:

...
Добавлю лишь, что в силу старых традиций на наших землях не особо новшества популяризировались. Поэтому брак считался законным только венчанный. И даже детей отказывались священники крестить, если не было венчания родителей.
Полагаю, что настоятели не особо хотят брать ответственность, свидетельствуя, что браку не угрожает развод. И епископы рассматривают подобные дела (исцеление в корне) с недоверием. Обычным порядком спокойнее
...

Более того, Гермиона, Солоха в своем коментарии подтвердила что такова не только теория, но и практика. Лица, крещенные и оформившие свое супружеские отношения ТОЛЬКО в государсвенных органах, считаются как находящиеся в блудном сожительстве и к таинствам не допускаются

Сообщение отредактировал alexua: 12 Февраль 2018 - 15:26

[Солоха]

Hermiona317 (12 Февраль 2018 - 15:10) писал:

alexua (12 Февраль 2018 - 12:19) писал:

Если, Солоха, у вас есть знакомые, которые "ни о чем не жалеют, просто супруг умер", то у Вас есть возможность восполнить их незнание и указать сестрам во Христе на необходимость искреннего раскаяния за блудное сожительство и наличие исповеди.

С уважением

Простите, но похоже это Вы ничего не понимаете. Что такое исцеление в корне? Это восполнение того, чего не достает браку. Церковь исцеляет именно брак, сожительство церковь не исцеляет. Когда человек крещеный, но неверующий, заключает брак просто в ЗАГСе, никакого греха он не делает, потому что у него не с браком проблема, а с Церковью. А брак - это не установление Церкви, а естественное право каждого человека. Если, допустим, человек крещен и не знает об этом, что тогда? Он что теперь никогда не может жениться, потому что его не воспитали в вере? Нет, это не так. Брак, заключенный неверующим по законам общества грехом не является.
Вот поэтому и возможны диспенсация и исцеление в корне брака.
И похоже, что Вы не в курсе, что браки, заключенные во времена СССР, когда священники были недоступны, считаются действительными и без венчания. В России, по крайней мере.

На сколько я помню, в ЗАГСе никто никому ничего не обещает. Ни верности, ни воспитания потомства в вере, и что не оставит до смерти. НИЧЕГО.

[Надзея]

alexua (12 Февраль 2018 - 11:40) писал:

Солоха (12 Февраль 2018 - 11:28) писал:

Не понялі. Принять православие требуют в церкви. И католика венчать отказываются. Вот такой шантаж

Я все понял . Имею ввиду, что если от католичек в Белоруссии требую перехода в православие ради венчания, то на это идти конечно не нужно ни в коем случае, но вопрос можно решить другими законными способами (венчание с католиком; венчание в католическов храме с православным имею на руках диспенсацию и прочее, прочее) - почему католичками (если они действительно верующие) был выбран самый неприемлемый вариант, т.е. сожительсво в блуде, вот я чего не пойму, и собственно Вы упорно не хотите отвечать (ответ "потому что было советсвкое время" на ответ как то не тянет)

Мне очень хорошо понятно, о чем пишет Солоха. А вот чтобы понять Вас, попрошу ответить на вопрос: если удалить в качестве источника Ваших знаний о КЦ
1) интернет;
2) книги (любые), в т.ч. Библию;
3) катехизацию;
4) проповеди, воскресные школы и посещение КЦ вообще;
5) родственников, имеющих профильное образование (вдруг у Вас, например, дядюшка - ректор семинарии ),
то что будет в сухом остатке?
Чему равна сумма оставшихся знаний о христианской вере в целом и о католичестве в частности?

Я очень прошу Вас ответить.

Есть и более конструктивный контраргумент, но вначале очень хочется узнать ответ на свой вопрос, тогда легче будет донести свою мысль.

[Alexander]

Ответить на данный вопрос не сложно, потому что Вы по сути спрашиваете чему будет равна сумма знаний о любом предмете, если все источники информации о данном предмете закрыты. В таком случае сумма знаний равна нулю.

Попробую предугадать к чему Вы клоните. Вы хотите сказать что в советское время было ноль информации об учении КЦ и поэтому никакой вины нет на тех, кто оформил свои отношения только в органах гос. власти? Так я особо и не возражаю. Для меня незнание, если не полное освобождение от ответственности, то как минимум смягчение (хотя тоже есть нюансы ввиде материи греха, но не об этом сейчас речь). Но ведь изначально вопрос был поставлен не так. Есть гос. брак. Есть прихожанки католического храма (т.е. как минимум один источник информации уже у них был). Им говорят, или приведите в соответствие с требованиями Церкви ваши брачные отношения, либо к Таинствам вы допущены не будите. Опять акцентирую внимании, что судя из описания Солохи, эти люди были проинформированны. Они сознательно делают выбор НЕ в пользу Церкви. Кто виноват?

Сообщение отредактировал alexua: 13 Февраль 2018 - 00:13

[Alexander]

А если совсем кратко: если чего не знал — вина либо отсутствует, либо уменьшается; узнал что делаешь что-то неправильно — исправься, принеси покаяние и живи в мире со своей совестью и Церковью. Как-то так

Сообщение отредактировал alexua: 13 Февраль 2018 - 00:21

[Надзея]

Вы прекрасно меня поняли
А привела я этот пример из-за Ваших слов о том, что советские времена - не оправдание, а также обвинений в плохом знании учения КЦ тех пожилых женщин, которые оказались в такой непростой ситуации. Хотя вера тогда передавалась в семье в виде молитв, написанных от руки часто малограмотными бабушками, и от их же рассказов о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Не думаю, что Вам известно, но из БССР, откуда и я, и Солоха, было решено сделать показательно атеистическую республику. И действующих храмов просто не было. От слова вообще. В таком случае, по Вашим аргументам, католикам следовало просто вымереть. Но, ЕМНИП, я читала, кажется, даже здесь, что в таких случаях предусмотрено отступление от обычных правил. В конце концов, "плодиться и размножаться" никто не отменял.
Мне тоже, как и Солохе, очень странно постоянно слышать во время проповедей о греховности светского брака, не освященного в церкви, и при этом ни разу за более чем 20 лет не услышать о том, что выход есть для тех семей, которые уже давно сложились и где один из супругов не католик и против церковного брака. Я сама про это знаю только благодаря чтению форумов, но я гораздо моложе тех 65-85-летних женщин, которые тихонько плачут в храме из-за невозможности десятилетиями пойти на исповедь. Честно говоря, с тех пор, как я однажды случайно поняла масштаб проблемы и то, что корень ее - замалчивание и неверная информация со стороны священников, меня не покидает мысль, что им придется за это отвечать. И я, как и Солоха, абсолютно не понимаю, почему они это делают/не делают.

[Надзея]

alexua (13 Февраль 2018 - 00:19) писал:

А если совсем кратко: если чего не знал — вина либо отсутствует, либо уменьшается; узнал что делаешь что-то неправильно — исправься, принеси покаяние и живи в мире со своей совестью и Церковью. Как-то так

В этом и трагедия: совесть (ее не обманешь) не позволяет бросить семью, а о том, что и не надо, что церковь предоставляет выход, никто не говорит.

[Amtaro]

Цитата

Мне тоже, как и Солохе, очень странно постоянно слышать во время проповедей о греховности светского брака, не освященного в церкви, и при этом ни разу за более чем 20 лет не услышать о том, что выход есть для тех семей, которые уже давно сложились и где один из супругов не католик и против церковного брака.

Надя, я уже давно ввёл в оборот термин белорусское богословие . Ну что поделать с безграмотными ксендзами...

Сообщение отредактировал Amtaro: 13 Февраль 2018 - 02:31

[Солоха]

Надзея (13 Февраль 2018 - 01:25) писал:

alexua (13 Февраль 2018 - 00:19) писал:

А если совсем кратко: если чего не знал — вина либо отсутствует, либо уменьшается; узнал что делаешь что-то неправильно — исправься, принеси покаяние и живи в мире со своей совестью и Церковью. Как-то так

В этом и трагедия: совесть (ее не обманешь) не позволяет бросить семью, а о том, что и не надо, что церковь предоставляет выход, никто не говорит.

Полагаю, что и настоятели страхуются. Ведь именно настоятель пишет прошение и "гарантийное письмо" епископу, что браку не угрожает гражданский развод. Но чужая душа - потёмки. Если венчаные браки распадаются, то уж за гражданские ручаться вдвойне опасно. Седина в висок, как говорится...

[Alexander]

Надзея (13 Февраль 2018 - 01:24) писал:

Вы прекрасно меня поняли :-) А привела я этот пример из-за Ваших слов о том, что советские времена - не оправдание, а также обвинений в плохом знании учения КЦ тех пожилых женщин, которые оказались в такой непростой ситуации.

Надежда, и все остальные участники дискуссии: искренне радуюсь что данная тема, несмотря на болезненность в своей сути, протекает в достаточно спокойной обстановке, всем огромное спасибо!

А теперь попробую объясниться. Советские времена не могут быть оправданием, оправданием (или лучше сказать смягчением вины) может быть только незнание канонов.

Нафантазирую небольшой пример:
Школа, начало занятий, 19 человек в классе, 20-го нет. На следующий день появляется 20-й и на вопрос «где вчера был», отвечает «так дождь вчера всю ночь шел». Прости, дорогой, но дождь вчера был у нас всех, а не было тебя одного. Как так?

Советские времена были у нас почти у всех на форуме, последствия советских времен мы все ощущаем на себе до сих пор, через низкий уровень катехизации либо ее полное отсутствие (у нас на приходе катехизации и катехитов нет), через прессинг со стороны общества на постсоветском пространстве и прочие экзотические штуки. Т.е. советские времена нам всем еще долго будут аукаться в религиозном плане. Но! Повторюсь незнание закона может смягчать вину вплоть до нуля. Но как только свободный человек узнает как делать правильно (по закону Бога живого и Его Церкви), ему автоматом прилетает возможность выбора: жить как раньше или исправить ситуацию.

Тема неминуемо скользит в офтоп, в очень близкую тему «Учение Католической Церкви о браке». И если модераторы сочтут нужным, можно открыть новую тему для обсуждения (только, пожалуйста, не объединяйте с «Брак, развод...» там и так много попутно тем обсуждается, трудно ориентироваться когда много страниц в теме)

Надзея (13 Февраль 2018 - 01:24) писал:

Хотя вера тогда передавалась в семье в виде молитв, написанных от руки часто малограмотными бабушками...
Я сама про это знаю только благодаря чтению форумов, но я гораздо моложе тех 65-85-летних женщин, которые тихонько плачут в храме из-за невозможности десятилетиями пойти на исповедь.…
Хотя вера тогда передавалась в семье в виде молитв, написанных от руки часто малограмотными бабушками, и от их же рассказов о том, "что такое хорошо и что такое плохо". Не думаю, что Вам известно, но из БССР, откуда и я, и Солоха, было решено сделать показательно атеистическую республику. И действующих храмов просто не было...

Почему я посчитал возможным и необходимым высказаться в данной теме.
Во-первых, я был в абсолютно такой же ситуации. Атеистическая край, ситуация кргда «бабушки малограмотные, от руки молитвы переписывали» - даже такая ситуация в наших краях роскошь. В наших краях католическая церковь такая же экзотика как и мормоны (баптистов больше узнает). Я прошел «малый круг»: атеизм/агностицизм -> протестантизм -> православие -> католицизм. У меня тоже до осознания, что я живу в «блудном сожительстве», а по простому в браке зарегистрированном ЗАГСом, была (и слава Богу есть) прекрасная жена и дети.

Но как и Вами описываемые «католички», я однажды узнал правду и этой правдой был поставлен перед выбором: либо исправиться и ходить к Святым тайнам, либо продолжать жить как жил и ходить к жене. Я выбрал первое и наши супружеское общение было за-мо-ро-же-но, и баста. Бог дороже. Да, были скандалы, было не понимание со стороны супруги и прочее. Т.е. я НЕ в теории знаю чем приходится иногда платить за правильный выбор (слава Всевышнему, что до развода НЕ дошло, правящий владыка разрешил ситуацию).

Вот только поэтому, как бы ни было жалко сестер в возрасте боящихся развода со своим не верующим супругом, какая бы не была первоначальная ситуация на момент совершения брака (отсутствие КЦ как таковой, незнание «католичек» их веры и прочее безусловно смягчающие факторы), но свидетельствую Вам, как только Вы или я, или любой фуромчанин или другой католик поставлены Провидением перед сознательным выбором: жить как раньше или исправить ситуацию, католик, должен сделать выбор в пользу Церкви и Бога. И только потому что такой выбор сделал я, есть, наверно есть, моральное право спросить почему НЕ сделали правильный выбор они?

А во-вторых, искренне надеюсь что данный форум для будущих католиков, как и для меня, будет играть просветительскую роль. Чтобы не вышло ситуации что наш будущий читатель почитал форму и сказал в сердце своем «ага, бывают ситуации, когда венчаться не обязательно, церковь примет меня и невенчанного», именно по-этому, как бы мне ни было жалко всех-всех-всех, проходится свидетельствовать что ваши знакомые католички сделали НЕ правильный выбор… увы… И дело не «в плохих попах», священники такие же люди как и Вы, и у них тоже могло быть банальное незнание вопроса, а не злой умысел что-то скрыть, у священников было такое же «советской наследие» в анамнезе как и у нас всех (вот наш парох храма не знал, и только после моей инициативы и распросов как же решить ситуацию, он консультировался с епархиальным управлением где и получил ответы на мои вопросы).

Сообщение отредактировал alexua: 13 Февраль 2018 - 10:02

[Alexander]

Надзея (13 Февраль 2018 - 01:24) писал:

В конце концов, "плодиться и размножаться" никто не отменял.

Последняя попытка :-) <sarcasm>Знаете я тоже не вполне доволен учением Католической Церкви о браке. Вот например почему отменили «полигамный брак»? Знаете сколько несчастных молодых женщин плачут в храмах о том что в их жизни нет мужчины? Я думаю что если бы каждый мужчина взял на баланс в законном полигамном браке еще по 2-3 жены были бы одни плюсы: и женщины по храмам и в подушку не плачут, и в доме с детьми легче управляться, и у государства проблем с депопуляцией нации меньше. И к жизни Патриархов Ветхого Завета мы были бы ближе (при том что в Новом Завете отмена полигамии отсутствует)</sarcasm>

Напоследок, в общеобразовательных целях (не могу придумать, что еще тут можно обсуждать), вытащу из соседней темы цитату, которая описывает возможные варианты развития ситуации, когда между крещенными (в католической и/или православной церкви) существует только гражданская регистрация брака

1) либо возобновление согласия по канонической форме (таинство в Католической Церкви) или с диспенсацией от нее (т.е., в последнем случае - венчание в православной церкви). И в том, и в другом случае еще нужна диспенсация от препятствия к браку с некатолической стороной;

2) либо исцеление в корне (не знаю, возможно ли оно тут - надо консультироваться);

3) либо, да, жизнь в воздержании.

Если же оставить всё, как есть, то католик к таинствам приступить не может.

https://catholichurc...%D0%B5__st__240

[Alexander]

Надзея (13 Февраль 2018 - 01:25) писал:

alexua (13 Февраль 2018 - 00:19) писал:

А если совсем кратко: если чего не знал — вина либо отсутствует, либо уменьшается; узнал что делаешь что-то неправильно — исправься, принеси покаяние и живи в мире со своей совестью и Церковью. Как-то так

В этом и трагедия: совесть (ее не обманешь) не позволяет бросить семью, а о том, что и не надо, что церковь предоставляет выход, никто не говорит.

Так в том то и выход был что оставлять семью вовсе НЕ нужно. Для католичек которые не знали об "исцелении в корне", в пункте 3 и есть выход, а именно воздержание от супружеских отношений находясь в семье. Любящий муж, даже не верующий, с большой долей вероятности через недельку-другую воздержания очень бы активно начал инетересоваться "жинка, а где тут венчают, а?"
В общем, выход есть всегда - проверенно на себе.

Сообщение отредактировал alexua: 13 Февраль 2018 - 10:11

[Maxim Bulava]

Я извиняюсь, но правильно я понимаю, что проблема возникла из-за того, что в советские времена белорусские католички не знали, что католику надо венчаться при вступлении в брак?

[Солоха]

Maxim Bulava (13 Февраль 2018 - 18:24) писал:

Я извиняюсь, но правильно я понимаю, что проблема возникла из-за того, что в советские времена белорусские католички не знали, что католику надо венчаться при вступлении в брак?

Знали, но комсомол не велел.
Я некоторые обратились в веру предков уже после Перестройки, будучи глубоко замужем за некатоликами.