Сообщений в теме: 114

[Надзея]

Maxim Bulava (13 Февраль 2018 - 18:24) писал:

Я извиняюсь, но правильно я понимаю, что проблема возникла из-за того, что в советские времена белорусские католички не знали, что католику надо венчаться при вступлении в брак?

Знали. Но было негде. Вообще.
А сейчас не знают, что существует альтернатива разводу для соблюдения заповеди.
Но вообще здесь скорее другая ситуация сложилась. Когда в постсоветские времена в связи с возрождением КЦ люди из католических семей стали вначале из уважения к традициям приходить в храмы, а потом стала потихоньку возрождаться вера. Т.е., возможно, замуж выходили крещеные, но неверующие, поэтому и проблема не возникала. А потом получилось то, что получилось. Как многие из вас понимают, у нас очень много конфессионально смешанных браков. И во многих случаях мужья пошли в свою церковь, поэтому категорически против сакраментального брака в КЦ.
По поводу отсутствия супружеского сожительства и, как следствие - выполнения условий. Так этого ведь тоже никто не объясняет. (ИМХО, это не слишком большая проблема для большинства возрастных пар). И наши бабушки уверены еще со времени возраста "зрелая женщина", чтт выполнить условие можно, только буквально оставив мужа и уйдя жить к детям. А мужья часто уже больны и немощны, а "в болезни и в здравии" очень сильно сидит в душе и совесть сопротивляется. А в более раннем возрасте для них "прекратить греховное сожительство" означало взять детей и уйти бомжевать.
Как-то так.

Кстати, может ли мне кто-нибудь объяснить, т.к. искренне не понимаю, почему, при отстутствии священника (в смысле абсолютной невозможности его найти, как в советские времена) не считается настоящим официальный брак верующих людей? Поясню, что в большей частью нашего общества, независимо от атеизма, возможность развода не признавались никогда, т.е. нерушимость была неотъемлимой чертой любого законного брака (поэтому у тех гипотетических (и реальных) бабушек действительно происходит конфликт между совестью и здравым смыслом, с одной стороны, и учением церкви, как его озвучивают, с другой)

Сообщение отредактировал Надзея: 13 Февраль 2018 - 20:32

[Maxim Bulava]

Надзея (13 Февраль 2018 - 20:28) писал:

Знали. Но было негде. Вообще.

Оговорюсь, я не беру случай фактических неверующих. К ним применим подход, уже описанный уважаемым alexua.

Я насчет "негде". В каком смысле? На всей территории БССР не было ни одной действующей католической церкви?

[Солоха]

Когда вообще появилась такая практика? На сколько она распространена? И есть ли какие-то нормы, касающиеся возраста просителей, количества лет прожитых в гражданском (не церковном) браке, предыдущих разводов

[Надзея]

Maxim Bulava (13 Февраль 2018 - 21:01) писал:

Надзея (13 Февраль 2018 - 20:28) писал:

Знали. Но было негде. Вообще.

Я насчет "негде". В каком смысле? На всей территории БССР не было ни одной действующей католической церкви?

Именно. И ни одного, насколько мне известно, официально действующего католического священника. Если где-то и были, то подпольные, а о них, очевидно, знал только ограниченный круг людей. Я же уже писала о планах сделать из БССР показательную 100% атеистическую республику.
В Минске долгое время был именно подпольный костел. Священник официально работал продавцом в киоске "Союзпечати", но те, кто знал о нем, могли договориться о таинствах. У меня подруга так у него тайно к первому Причастию приступала: в будний день, в закрытом недействующем храме, одна или с еще одним подростком из такой же подпольной католической семьи.
Вот отсюда кое-что становится понятноhttps://naviny.by/rubrics/society/2008/05/02/ic_news_116_290106
Официально костел в Минске открыли только из-за Олимпиады в 1980, т.к. олимпийский комитет потребовал обеспечить спортсменам возможность посещать храм.
Что было раньше, помнить не могу по естественным причинам То, о чем пишу, прочитала когда-то давно. Может быть, и были где-то ксендзы, и можно было найти возможность, но об этьм никто не знал, т.к. официально ничего не было.
А моя коллега по работе пенсионного возраста недавно рассказала, что венчалась со своим мужем-католиком (т.к. его семья другой вариант не рассматривала) в ПЦ, т.к. у ние был в родне священник, и это была единственная возможность заключить сакраментальный брак.

[Надзея]

Amtaro (13 Февраль 2018 - 02:30) писал:

Надя, я уже давно ввёл в оборот термин белорусское богословие . Ну что поделать с безграмотными ксендзами...

Да грамотные они. Это единственный вопрос, который постоянно вызывает недоумение. Всякое бывает, но у каких-то отдельных священников; ну, так они же люди, с кем не бывает... И я начинаю подозревать, что они просто не представляют себе проблемы, хотя чем вызвана такая узконаправленная слепота, объяснить себе не могу.

[Amtaro]

Цитата

Да грамотные они.

Тогда значит еретики.

[Mihail]

Надзея (13 Февраль 2018 - 23:00) писал:

Maxim Bulava (13 Февраль 2018 - 21:01) писал:

Надзея (13 Февраль 2018 - 20:28) писал:

Знали. Но было негде. Вообще.

Я насчет "негде". В каком смысле? На всей территории БССР не было ни одной действующей католической церкви?

Именно. И ни одного, насколько мне известно, официально действующего католического священника. Если где-то и были, то подпольные, а о них, очевидно, знал только ограниченный круг людей. Я же уже писала о планах сделать из БССР показательную 100% атеистическую республику.

Это не так. Да, в восточной части БССР не было официально действующих священников и приходов, но на територии до 1939 года принадлежавшей Польше они имелись. Вот цитата из википедии :

Пасля вайны пачалася новая хваля скасавання парафій і абмежавання дзейнасці Каталіцкай Царквы, святары масава выяжджалі ў Польшчу, шмат з іх было рэпрасавана. На 1 студзеня 1960 у БССР існавала 191 каталіцкае аб'яданне з 102 святарамі, на 1985 — 96 аб'яднанняў з 52 святарамі. Біскупы ў дыяцэзіі не прызначаліся. Сувязі Каталіцкай Царквы ў Беларусі з Ватыканам былі парушаны (здзяйсняліся нелегальна праз епіскапат Польшчы). Кадры духавенства для Беларусі рыхтаваліся з 1975 у Рыжскай каталіцкай духоўнай семінарыі.

https://be.wikipedia...%83%D1%81%D1%96

[Maxim Bulava]

Собственно, про то и речь. В моей области РСФСР на тот же период было, грубо, вдвое меньше православных церквей и священников при примерно той же площади. Тем не менее, я бы сильно удивился при постановке вопроса в смысле "негде было венчаться".

[Hermiona317]

alexua (12 Февраль 2018 - 15:20) писал:

Поэтому брачное сожительство оформленное только в ЗАГСе для крещенных грехом является

Нет, это не так.

"Следует здесь напомнить, что гражданские браки крещёных людей довольно сложно интерпретируются Церковью. С одной стороны, они, безусловно, не являются христианским браком. С другой, не буду говорить о Церкви во все века её истории, но по крайней мере современная канонистика твёрдо отличает эти союзы как от блуда, так и даже от «сожительства». Есть любопытный парадокс. Церковь никогда не называет эти браки «недействительными браками», однако в живой практике Церковь предоставляет таким людям исцеление в корне (кан.1163 пар.1, изъян в форме), к-рое в принципе существует для «недействительных браков». «Сожительство» Церковь не исцеляет в корне. Сложная типология, промежуточная позиция между «сожительством» и «действительным браком». Почему это так? Это так, потому что люди выражают интенцию создать постоянный союз, к-рый кардинально отличается от союзов принципиально непостоянных («пробный брак», «гостевой брак», «поживём-увидим» и т.д.). У них могут быть какие-то проблемы с Церковью, к-рые им не позволяют создать церковный брак, но во многих случаях эти проблемы могут никаким боком не касаться темы брака (могут быть богословские, наприм.-почему страдают в Божьем мире; или политич.,- Церковь поддерживает не ту партию и т.д., но не связанные с браком; они не венчаются не потому, что они против христианской верной концепции брака).
Технически очень справедливым наименованием таких браков является, на мой взгляд, «браки, совершённые без канонической формы».

Взято вот отсюда.
https://katechein.ru/?page_id=2294

[Maxim Bulava]

Удивительно безграмотный материал

Hermiona317 (18 Февраль 2018 - 15:52) писал:

"Следует здесь напомнить, что гражданские браки крещёных людей довольно сложно интерпретируются Церковью. С одной стороны, они, безусловно, не являются христианским браком.

Если оба вступивших в брак крещены, то их брак, который не является христианским браком, вообще никакой не брак. Естественного брака между крещеными сторонами быть не может. На этом, вообще-то, можно было бы ставить точку.

Цитата

С другой, не буду говорить о Церкви во все века её истории, но по крайней мере современная канонистика твёрдо отличает эти союзы как от блуда, так и даже от «сожительства».

Почему это вдруг человек, породивший цитируемые строки, не желает "говорить о Церкви во все века истории"? Далее. В моральном смысле эти союзы, действительно, отличаются от блуда, если под ним понимать обычные случки, и от сожительства как никоим образом не оформленного даже пред людьми совместного проживания.

Но речь идет не о моральной ценности таких союзов, не об уменьшении вины состоящих в них сторон, а о существенной реальности. Есть брак или нет брака. Далее идет прямое вранье:

Цитата

Есть любопытный парадокс. Церковь никогда не называет эти браки «недействительными браками»,

Именно недействительными браками Церковь такие союзы и называет, причем всегда.

Цитата

однако в живой практике Церковь предоставляет таким людям исцеление в корне (кан.1163 пар.1, изъян в форме), к-рое в принципе существует для «недействительных браков».

Потому и предоставляет, что они жили в недействительном браке. Какой "парадокс" безграмотный автор вбил себе в голову? Впрочем, сейчас увидим

Цитата

«Сожительство» Церковь не исцеляет в корне.

Да ведь сожительствующие и не собирались заключать брак. Если отсутствует сама воля сторон вступить в брак. что тут можно исцелить?

Исцеление в корне возможно там, где брачное согласие было предоставлено, но брак не состоялся, обычно вследствие того, что согласие было дано не по канонической форме.

Цитата

Сложная типология, промежуточная позиция между «сожительством» и «действительным браком».

Канонически никакой "типологии" тут нет. Типология тут может быть моральная. Автор, видимо, исходя из предположения, что сожительство в недействительном браке не есть секс с проститутками, говорит здесь о канонически "промежуточной позиции", хотя на самом деле тут возможна лишь иная моральная оценка сексуальной связи между участниками отношений.

Цитата

Почему это так?

Да нипочему. Это не так.

Цитата

Это так, потому что люди выражают интенцию создать постоянный союз, к-рый кардинально отличается от союзов принципиально непостоянных («пробный брак», «гостевой брак», «поживём-увидим» и т.д.).

Да, как и сказано. Выразили интенцию. Хотели.

Но брака не создали.

Цитата

Технически очень справедливым наименованием таких браков является, на мой взгляд, «браки, совершённые без канонической формы».
https://katechein.ru/?page_id=2294

Технически очень справедливым наименованием этих браков (не добавляю "на мой взгляд") является "браки, недействительные вследствие изъяна формы".

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 18 Февраль 2018 - 16:50

[Солоха]

Hermiona317 (18 Февраль 2018 - 15:52) писал:

alexua (12 Февраль 2018 - 15:20) писал:

Поэтому брачное сожительство оформленное только в ЗАГСе для крещенных грехом является

Нет, это не так.

"Следует здесь напомнить, что гражданские браки крещёных людей довольно сложно интерпретируются Церковью. С одной стороны, они, безусловно, не являются христианским браком. С другой, не буду говорить о Церкви во все века её истории, но по крайней мере современная канонистика твёрдо отличает эти союзы как от блуда, так и даже от «сожительства». Есть любопытный парадокс. Церковь никогда не называет эти браки «недействительными браками», однако в живой практике Церковь предоставляет таким людям исцеление в корне (кан.1163 пар.1, изъян в форме), к-рое в принципе существует для «недействительных браков». «Сожительство» Церковь не исцеляет в корне. Сложная типология, промежуточная позиция между «сожительством» и «действительным браком». Почему это так? Это так, потому что люди выражают интенцию создать постоянный союз, к-рый кардинально отличается от союзов принципиально непостоянных («пробный брак», «гостевой брак», «поживём-увидим» и т.д.). У них могут быть какие-то проблемы с Церковью, к-рые им не позволяют создать церковный брак, но во многих случаях эти проблемы могут никаким боком не касаться темы брака (могут быть богословские, наприм.-почему страдают в Божьем мире; или политич.,- Церковь поддерживает не ту партию и т.д., но не связанные с браком; они не венчаются не потому, что они против христианской верной концепции брака).
Технически очень справедливым наименованием таких браков является, на мой взгляд, «браки, совершённые без канонической формы».

Взято вот отсюда.
https://katechein.ru/?page_id=2294

И без проблем венчают в новом, уже церковном браке с новыми супругами

[Марион]

Про "первую безбожную республику". Взгляд на положение РПЦ; с КЦ, надо полагать, ситуация была еще хуже.

[Hermiona317]

Maxim Bulava (18 Февраль 2018 - 16:44) писал:

Удивительно безграмотный материал

Католикам с одной извилиной именно так и кажется.

[Дмитрий]

Hermiona317 (18 Февраль 2018 - 22:56) писал:

Католикам с одной извилиной именно так и кажется.

Бан на три дня.

[Солоха]

По итогу всё получено. Даже без допроса "с пристрастием" за 3 месяца и вуаля! Повторный брак, заключённый в ЗАГСе признан церковью действительным и даёт допуск к причастию. В мирное время, при наличии нескольких храмов в городе.
Короче, можно нынче не париться.

[Hermiona317]

Что и требовалось доказать! А то все грех, грех...

Сообщение отредактировал Hermiona317: 03 Май 2018 - 15:58

[Alexander]

Hermiona317 (03 Май 2018 - 15:58) писал:

Что и требовалось доказать! А то все грех, грех...

В смысле??? Кто-то утверждал что "исцеление в корне" - это грех?

[Alexander]

Солоха (30 Апрель 2018 - 10:58) писал:

По итогу всё получено. Даже без допроса "с пристрастием" за 3 месяца и вуаля! Повторный брак, заключённый в ЗАГСе признан церковью действительным и даёт допуск к причастию. В мирное время, при наличии нескольких храмов в городе.
Короче, можно нынче не париться.

Правильно ли я Вас понял, что в фразе "По итогу всё получено" - это получено "исцеление в корне"?

[Солоха]

alexua (03 Май 2018 - 17:29) писал:

Солоха (30 Апрель 2018 - 10:58) писал:

По итогу всё получено. Даже без допроса "с пристрастием" за 3 месяца и вуаля! Повторный брак, заключённый в ЗАГСе признан церковью действительным и даёт допуск к причастию. В мирное время, при наличии нескольких храмов в городе.
Короче, можно нынче не париться.

Правильно ли я Вас понял, что в фразе "По итогу всё получено" - это получено "исцеление в корне"?

Именно. Только документа пока нет.

[Солоха]

Но всё равно странно это как-то и за уши притянуто..