Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Исцеление в корне или брак без венчания

вопросы

Сообщений в теме: 114

#81 Hermiona317

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 992 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 13:04

Просмотр сообщенияalexua (03 Май 2018 - 17:27) писал:

В смысле??? Кто-то утверждал что "исцеление в корне" - это грех?

Нет, конечно, я не об этом. Я о браках, которые заключены в неверующем состоянии в ЗАГСе. Это не грех, это именно брак, потому что брак - это не установление Церкви, а естественное право ЛЮБОГО человека. Человек имел намерение вступить в брак и вступил в брак. У него не с браком проблемы, а с церковью - он может быть атеистом, или он не согласен по каким-то вопросам, поэтому в церковь он не идет. Но брак заключил по законам общества, где живет. Поэтому таки браки исцеляют.

Но католики уверены, что брак - это венчание, поэтому им трудно такое принять.

#82 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 14:14

Просмотр сообщенияHermiona317 (05 Май 2018 - 13:04) писал:

Но католики уверены, что брак - это венчание, поэтому им трудно такое принять.

Католики уверены в том, что брак в тех апостольских церквях, где признается наличие особого таинства, совершается через это таинство. К этим церквям считается принадлежащим любой в них крещеный и явно не отрекшийся от веры человек. Другими словами, свое естественное право на брак принадлежащий к церкви христианин реализует посредством "венчания".

Католики при этом не запрещают протестантам, мусульманам, язычникам всякого рода и вообще в целом не принадлежащим к Церкви заключать браки по законам того общества, к которым они принадлежат. К таким людям относятся и те католики, армяне, православные, кто явно отрекся от христианской веры. Никаких проблем - отрекайтесь от веры, и ваш последующий брак в загсе будет признан Церковью как естественный брак. Необходимо только не "неверующее состояние", иначе мы бы пришли к выводу, что совершение таинства зависит от веры служителя, я явный разрыв с церковью через отречение.

Это всё нормальным и понятным образом описано в специальной литературе.

Цитата

Но брак заключил по законам общества, где живет. Поэтому таки браки исцеляют.
Исцеление в корне есть форма конвалидации брака. А конвалидировать можно только недействительный брак. Те, чей брак "исцелен в корне", вообще-то могли бы прибегнуть и к другой форме конвалидации - "возобновлению согласия по канонической форме", то есть попросту венчаться. Просто какой-то из сторон морально тяжело (или даже невозможно) признать факт недействительности брака. Вот Церковь, милосердная и сострадающая, и приходит таким людям на помощь.

Но показательно, что нельзя конвалидировать посредством "исцеления в корне" тот брак, где согласие на него в данный момент отсутствует. Тот факт. что оно существовало на момент мнимого заключения брака, не делает конвалидацию возможной. А ведь стороны тогда выразили его и именно по законам своего общества. Но брака, как уже кратно писалось, не создали.

#83 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 14:28

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (05 Май 2018 - 14:14) писал:

Католики при этом не запрещают протестантам...
И брак, где оба вступающих в него - протестанты, в общинах которых не существует учения о таинстве, даже признает имеющим сакраментальное достоинство.

#84 Helena

    Добрый католик

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 801 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 16:39

Максим, а что значит "сакраментальное достоинство"?
«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.
Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

Св.Альфонс Лигуори

#85 Солоха

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 125 сообщений
  • ГородБобруйск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 16:52

А как быть с предыдущими браками,заключёнными в ЗАГСе, они - не препятствие к конвалидации, при условии рождения детей в них? (т.е. дети бастарды?)
И если утверждение в прошении "моему браку не угрожает развод" окажется неверным, по каким нормам такую конвалидацию признают ошибочной и несостоявшейся?
Вообще, известны ли такие случаи, когда Курия не разобравшись, конвалидировала брак, а потом отменила это?

#86 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 17:39

Просмотр сообщенияHelena (05 Май 2018 - 16:39) писал:

Максим, а что значит "сакраментальное достоинство"?
Ну то есть такой брак не просто естественный, а ТАинственный.

#87 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 17:55

Просмотр сообщенияСолоха (05 Май 2018 - 16:52) писал:

А как быть с предыдущими браками,заключёнными в ЗАГСе, они - не препятствие к конвалидации, при условии рождения детей в них? (т.е. дети бастарды?)
Ну ведь когда как. Допустим, католик дважды женился в загсе, и во втором браке живет. Оба брака заключены с нарушением канонической формы и поэтому недействительны. Но только второй может быть конвалидирован, попросту потому, что существует согласие, то есть тот корень брака, который подлежит исцелению. То есть тут предыдущий брак никоим образом не препятствие к конвалидации.

Вопрос о законности детей был бы существенен для условного средневековья, поскольку сейчас светское законодательство вообще не имеет дело с такой категорией, как законнорожденность.

Цитата

И если утверждение в прошении "моему браку не угрожает развод" окажется неверным, по каким нормам такую конвалидацию признают ошибочной и несостоявшейся?
Если Вы имеете в виду простую возможность того, что когда-нибудь в сердцах Вы разведетесь, наплевав на католическое непризнание светских разводов, то пусть это Вас не беспокоит. Какой смысл в формулировке "моему браку не угрожает развод"? Вы тем самым показываете, что то согласие, которое Вы давали, вступая в брак, который сейчас нужно сделать действительным, по-прежнему действует. Корень брака, который надо исцелять, существует. Брак конвалидировали, итеперь существует уже не корень брака, а сам брак. Если Вы теперь задумаете развестись, то это решение будет уже по отношению к существующему браку.

Если же рассмотреть ситуацию, что Вы дезинформировали трибунал о наличие сейчас согласия на брачные отношения, то трибунал, конечно, принял ошибочное решение, и брак не следовало конвалидировать. Произошла судебная ошибка.

Цитата

Вообще, известны ли такие случаи, когда Курия не разобравшись, конвалидировала брак, а потом отменила это?
Вот ничего не могу Вам сказать.

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 05 Май 2018 - 18:03


#88 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 063 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 22:34

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (05 Май 2018 - 14:14) писал:



Католики при этом не запрещают протестантам, мусульманам, язычникам всякого рода и вообще в целом не принадлежащим к Церкви заключать браки по законам того обществ

Уточню: но ведь протестанты тоже крещеные, следовательно и брак их должен быть только таинственным? Может быть, скорее, каноническое право как-то учитывает их ситуацию?

#89 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 22:37

Просмотр сообщенияPawlo (05 Май 2018 - 22:34) писал:

Уточню: но ведь протестанты тоже крещеные, следовательно и брак их должен быть только таинственным? Может быть, скорее, каноническое право как-то учитывает их ситуацию?
А я чуть ниже уже и уточнил: если оба брачующихся протестанты, то их брак будет считаться сакраментальным, даже если они его заключают, например, в мэрии.

#90 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 063 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 05 Май 2018 - 22:46

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (05 Май 2018 - 14:28) писал:

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (05 Май 2018 - 14:14) писал:

Католики при этом не запрещают протестантам...
И брак, где оба вступающих в него - протестанты, в общинах которых не существует учения о таинстве, даже признает имеющим сакраментальное достоинство.

Я так понимаю, что это(освобождение от канонической формы брака для протестантов) принято отчасти из сотериологических побуждений. Чтобы миллионы крещенных людей имеющих намерение создать нормальный христианский брак не оказывались в состоянии перманентного блудного сожительства

#91 Владимир М.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 233 сообщений
  • ГородCharcovia
  • Вероисповед.:РПЦ

Отправлено 06 Май 2018 - 06:12

А как брак у протестантов может быть сакраментальным, если они сами не считают брак таинством?

#92 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Май 2018 - 10:39

Просмотр сообщенияPawlo (05 Май 2018 - 22:46) писал:

Я так понимаю, что это(освобождение от канонической формы брака для протестантов) принято отчасти из сотериологических побуждений.
Строго говоря, на протестантов не распространяется требование о канонической форме брака.

#93 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 06 Май 2018 - 10:42

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Май 2018 - 06:12) писал:

А как брак у протестантов может быть сакраментальным, если они сами не считают брак таинством?
Так же как у необразованных католиков, которые не знают, что брак - таинство, или думают, что брак - это не таинство. Пока ошибка ума не определяет сферу воли, она не препятствует действительности брака и его сакраментальности (что для брака между крещеными, в сущности, совпадает).

Сообщение отредактировал Maxim Bulava: 06 Май 2018 - 10:52


#94 Надзея

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 284 сообщений
  • Городг. Минск
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2018 - 17:10

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Май 2018 - 10:42) писал:

Так же как у необразованных католиков, которые не знают, что брак - таинство, или думают, что брак - это не таинство. Пока ошибка ума не определяет сферу воли, она не препятствует действительности брака и его сакраментальности (что для брака между крещеными, в сущности, совпадает).
Можно подробнее? Не очень поняла пример.
Если католики необразованные и не знают, что брак - это таинство, то они за таинством в костел не пойдут, а ограничатся загсом. В этом случае их брак все равно таинственен? Или что-то иное имелось в виду?

#95 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 063 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2018 - 17:22

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Май 2018 - 10:39) писал:

Просмотр сообщенияPawlo (05 Май 2018 - 22:46) писал:

Я так понимаю, что это(освобождение от канонической формы брака для протестантов) принято отчасти из сотериологических побуждений.
Строго говоря, на протестантов не распространяется требование о канонической форме брака.
Ну я же и говорю, не распостранили, вероятно, чтобы миллионы крещенных людей в состоянии перманентного блуда не оказались.

#96 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 063 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2018 - 17:24

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (06 Май 2018 - 10:42) писал:

Просмотр сообщенияВладимир М. (06 Май 2018 - 06:12) писал:

А как брак у протестантов может быть сакраментальным, если они сами не считают брак таинством?
Так же как у необразованных католиков, которые не знают, что брак - таинство, или думают, что брак - это не таинство. Пока ошибка ума не определяет сферу воли, она не препятствует действительности брака и его сакраментальности (что для брака между крещеными, в сущности, совпадает).
Я правильно понимаю, что по этой же причине признается дйсствительность крещения в тех протестантских сообщетвах где при правильной форме и вере в Троицу, всё же есть сильный дифицит веры в его сакраментальный благодатный смысл?

#97 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2018 - 19:28

Просмотр сообщенияPawlo (08 Май 2018 - 17:22) писал:

Ну я же и говорю, не распостранили, вероятно, чтобы миллионы крещенных людей в состоянии перманентного блуда не оказались.
Нет, дело в том, что люди имеют естественное право вступить в брак по установлениям своего сообщества. Каноническую форму бракосочетания Церковь устанавливает для своих. Поскольку протестанты не принадлежат к Церкви, то они могут выражать брачное согласие по любой форме, которая признается их общинами.

#98 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 08 Май 2018 - 19:28

Просмотр сообщенияPawlo (08 Май 2018 - 17:24) писал:

Я правильно понимаю, что по этой же причине признается дйсствительность крещения в тех протестантских сообщетвах где при правильной форме и вере в Троицу, всё же есть сильный дифицит веры в его сакраментальный благодатный смысл?
Да, я думаю, что это вполне уместная аналогия.

#99 Pawlo

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 063 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Май 2018 - 02:04

Просмотр сообщенияMaxim Bulava (08 Май 2018 - 19:28) писал:

Просмотр сообщенияPawlo (08 Май 2018 - 17:24) писал:

Я правильно понимаю, что по этой же причине признается дйсствительность крещения в тех протестантских сообщетвах где при правильной форме и вере в Троицу, всё же есть сильный дифицит веры в его сакраментальный благодатный смысл?
Да, я думаю, что это вполне уместная аналогия.

Спасибо за ответ! Прошу прощения, что уж совсем в оффтоп ухожу: если рапостранить этот принцип на другие таинства, то какие нюансы тем не менее делают недействительным апостольское преемство(то есть само таинство хиротонии), например, в англиканстве или высокоцерковном лютеранстве? Если самого по себе дефекта веры недостаточно, то, очевидно, там есть и некие другие дефекты? или всё же дефект веры слишком сильный?

Сообщение отредактировал Pawlo: 09 Май 2018 - 02:06


#100 Maxim Bulava

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 11 983 сообщений
  • Вероисповед.:католичество

Отправлено 09 Май 2018 - 08:56

Просмотр сообщенияPawlo (09 Май 2018 - 02:04) писал:

...Если самого по себе дефекта веры недостаточно, то, очевидно, там есть и некие другие дефекты? или всё же дефект веры слишком сильный?
Там имеет место дефект сакраментальной формы, как показано Папой Львом XIII-м в "Apostolicae curae".





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных